نظر رهبری در مورد تفاوت خاتمی و هاشمی چه بود؟

به گزارش 24 آنلاین، راه‌هایی که منتهی به روز دوم خرداد 1376 شد، مانند رودهایی بودند که هر کدام جداگانه نهایتا به دریایی وارد شدند و دوم خرداد را رقم زدند. یکی از این رودها، مطبوعات بودند؛ مطبوعاتی که اقدامات‌شان در چارچوب نقد و انتقاد به وضع حاکم بود؛ وضعیت ناشی از اقدامات و فعالیت‌های دو دولت هاشمی‌رفسنجانی که پس از جنگ مستقر بود.

محمدصادق جوادی‌حصار، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و از فعالان سیاسی و مطبوعاتی در دوران اصلاحات و پیش از اصلاحات از نقش مطبوعات در راه تشکیل دولت اصلاحات می‌گوید. او که تا پیش از دولت خاتمی، مدیرمسوول روزنامه توس در استان خراسان بود، از جریانات انتقادی آن زمان و آماده شدن ذهن جامعه برای فضای جدید و توسعه سیاسی می‌گوید.

در جریان رخ دادن انتخابات دوم نقش مطبوعات را چقدر پررنگ می‌دانید؟

مطبوعات یک حرکت آرام و پیوسته‌ای را طی 5-4 سال انجام دادند. از نشریات کوچکی مانند هفته‌نامه عصر ما تا بولتن‌هایی که جریانات سیاسی منتشر می‌کردند و همچنین روزنامه‌های منتقدی که آن زمان بودند مانند خراسان و بعدها توس در خراسان و روزنامه سلام که سراسری بود. درکرمان و تبریز و شمال هم روزنامه‌هایی منتقد داشت که البته فراگیر نبودند؛ سلام اولین روزنامه منتقد و فراگیر بود که بعدها هم به ارگان جریان اصلاح‌طلب تبدیل شد و در این زمینه نقش‌آفرینی کرد. بعد از روزنامه سلام، قطعا روزنامه توس از موثرترین روزنامه‌های استانی بود که به شکل استانی توزیع می‌شد.

منظورم بیشتر به لحاظ فکری است که چه تاثیری داشتند؟

اینها همه موثر بودند؛ به لحاظ انسجام بخشیدن و انتشار تفکر اصلاح‌طلبانه و گسترش دامنه نقادی نسبت به جریان‌های سیاسی حاکم خیلی موثر بودند.

سلبی بود یا ایجابی؟

هر دو؛ از جهت سلبی نسبت به سیاست‌های اقتصادی، نشریاتی بودند مانند ایران فردا که خیلی قوی کار می‌کردند. آنها از گستره ملی کار می‌کردند ولی تاثیرگذاری‌شان آنچنان نبود. تاثیرگذاری مستقیم بر افکار عمومی از زمانی بود که سلام به عنوان منتقد جریان حاکم به صحنه آمد.

سلبی منتقد موضوعات اقتصادی بود یا نسبت به سایر ابعاد هم مواضع سلبی بود؟

در همه ابعاد بود؛ در حوزه اقتصاد برنامه دوم اقتصادی آقای هاشمی را نقد می‌کردند؛ یکی از نقادهای آن زمان روزنامه سلام همین آقای عبدی بود که هم سیاسی و هم اقتصادی می‌نوشت. هم سلبی کار می‌شد و هم ایجابی. در مورد بحث‌های ایجابی، انتشار تفکر منتقدانه و نگرش اصلاحی در بطن جامعه بود؛ مانند ترویج اندیشه‌های دکتر سروش. این رویه بیشتر در زمینه‌های فرهنگی بود؛ البته در ارتباط با مسائل اقتصادی و سیاسی هم بود. توسعه سیاسی که دکترین آقای خاتمی بود، برآمده از همین کلونی‌ها بود. گاهی قراردادی یا اتفاقی رخ می‌داد و بحث‌های اقتصادی برجسته می‌شد و گاهی هم سیاسی و اقتصادی. آن زمان بحث‌های سیاسی طالب بیشتری داشت؛ مثلا نشریه کیان آن زمان فرهنگی بود و مخاطب خاص خودش را داشت ولی به اندازه صفحه سیاسی روزنامه سلام مخاطب نداشت یا برخی پاورقی‌هایی که در توس و سلام منتشر می‌شد، مخاطبان زیادی داشتند. معمولا مسائل سیاسی و اجتماعی کنار هم قرار داشت، اما وضعیت جامعه به گونه‌ای بود که انتقادهای سیاسی و این مسائل خواهان بیشتری داشت.

برخی معتقدند اینکه مردم به توسعه سیاسی روی آوردند از بابت وضعیت اقتصادی مساعد بوده است؛ به همین دلیل اولویت مردم از توسعه اقتصادی به توسعه سیاسی تغییر یافت.

این‌طور نیست؛ همان زمان چند حرکت گسترده اقتصادی داشتیم که به اعتراضات مردمی ختم شد؛ مثل کوی طلاب مشهد، در قزوین و اسلامشهر؛ فکر می‌کنم در تبریز هم بود. بحث عمده این بود که مردم از وضعیت اقتصادی ناراحت بودند، اما نارضایتی اقتصادی‌شان را تحت تاثیر عامل سیاسی می‌دانستند و معتقد بودند سیاست‌ورزی‌های جاری است که منجر به این وضع اقتصادی شده است. آقای سحابی در نقدهای اقتصادی معتقد بود که برنامه سیاسی-اقتصادی که آقای هاشمی به مجلس داده، در پایان دولت، 30 میلیارد دلار برای کشور بدهی بین‌المللی به بار می‌آورد. به نظر من مسائل اقتصادی و فرهنگی و سیاسی توام با یکدیگر بودند. گاهی وقت‌ها مسائل سیاسی بیشتر به چشم می‌آمد؛ لااقل در مطبوعات این‌طور بود که موضوعات سیاسی طرفدار بیشتری داشت.

این موضوع هم زیاد مطرح می‌شود که خط امامی‌ها (اصلاح‌طلبان امروز) یک دوقطبی را طراحی کردند تا اینکه با استفاده از فضای بسته سیاسی بتوانند جلب رای داشته باشند. اما وقتی رای گرفتند، برابر برخی موضوعات ایستادگی نکردند. طرفداران این نظر، برای نمونه ماجرای کوی دانشگاه را بیان می‌کنند. شما چقدر موافقید؟

این‌جور بحث‌ها نه کاملا قابل رد است و نه کاملا قابل اثبات. به این معنی که بحث‌هایی نسبی هستند. اینکه اصلاح‌طلبان در آن زمان شعارهای سیاسی مناسبی را مطرح کردند و جامعه اقبال خوبی به آنها نشان داد، بیانگر ذهنیت‌سنجی و جامعه‌شناسی درست اصلاح‌طلبان در زمینه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در آن زمان است که متوجه شدند جامعه به چه کالایی نیاز دارد و چه چیزی را باید عرضه کرد.

یعنی بازاریابی سیاسی کردند؟

بله، قطعا این‌طور است؛ هیچ جریان سیاسی تا مخاطب خود را نشناسد و نداند نیازش چیست، نمی‌تواند موفق شود. مثلا مرحوم رئیسی وقتی آمد گفت که وضع اقتصاد و معیشت خوب نیست و باید درستش کنیم؛ آنهایی هم که به ایشان رای دادند، گفتند چون معیشت‌مان خوب نیست به ایشان رای می‌دهیم. بالاخره تیم ایشان نیازسنجی کرده بودند و روی این قضیه برنامه‌ریزی کردند. در آن زمان هم اصلاح‌طلبان همین کار را کردند؛ یعنی حتما نیازسنجی کردند و جو سیاسی و اقتصادی کشور را بررسی کرده بودند و می‌دانستند مطالبه جامعه در آن زمان چیست. وقتی می‌توانستند این نیازسنجی را به خوبی انجام دهند، طبق آن برنامه‌ریزی کردند و جامعه هم به آن پاسخ داد.

اما آن جامعه یک محرک می‌خواهد که به سمت برنامه‌های سیاسی و اقتصادی جلب شود؛ آیا این همان دوقطبی‌سازی بوده است؟ و معتقدید که این دوقطبی اجتناب‌ناپذیر بوده یا ساختگی؟

آقای خاتمی و بخش قابل توجهی از افرادی که بعد از دوم خرداد به اصلاح‌طلب مشهور شدند، برای پیروزی نیامده بودند و امیدی به پیروزی نداشتند. آنها آمده بودند تا فقط طرح موضوع و افق‌گشایی کنند. آن زمان آقای خاتمی برای ستاد انتخاباتی‌اش به مشهد آمده بود؛ من به ایشان گفتم که اگر اتفاقی رقم نخورد و اصلاح‌طلبان کاری را به سامان نرسانند، جریان مقابل پوست از سر ما می‌کند. کمااینکه اول فروردین می‌خواستند دادگاه بگذارند. آقای خاتمی گفت که ما آمده‌ایم که به طرف مقابل‌مان بگوییم، مثلا 6-5میلیون رای منسجم داریم تا بعد از این بدانند با این تعداد شهروند با این فکر و تفکر روبه‌رو هستید. تا اواخر روزهای پایانی تصور این‌که چنین اتفاقی بیفتد نبود؛ من از کسی نشنیدم که بگوید ما قطعا پیروز می‌شویم، بلکه همه می‌گفتند آمده‌ایم مسیری را بگشاییم برای پیشبرد جریانات انتقادی. در بدو امر، به‌ نظرم آقای خاتمی برنامه‌ای برای پیروزی نداشت. ولی یک خاصیت داشت که همان شخصیت محوری و صداقت در گفتار و عمل آقای خاتمی بود؛ ایشان در طرح کردن موضوعات بین‌المللی، سیاسی و فرهنگی محبوبیت زیادی کسب کرد؛ با پیروزی آقای خاتمی، یک افقی در سیاست ایران گشوده شد؛ چه در حوزه سیاسی و فرهنگی و اقتصادی و چه در حوزه منطقه‌ای و بین‌المللی.

آقای خاتمی قرائت جدیدی از جمهوری اسلامی ارایه کرد. بعد از دوم خرداد رهبری فرمودند که دوم خرداد از الطاف خفیه الهی بود. گفتمان اصلاح‌طلبی با دولت آقای خاتمی هنوز هم از الطاف خفیه الهی در جمهوری اسلامی است و هنوز هم می‌تواند نجات‌بخش و راهگشا و آرامبخش باشد.تئوری جنگ تمدن‌ها که هانتینگتون گفته بود، سال‌ها دنیا را مجاب کرد که با مسلمانان نمی‌شود کنار آمد و باید با مسلمانان یک جنگ صلیبی انجام دهیم. اما تئوری گفت‌وگوی تمدن‌ها که آقای خاتمی گفت، آن جنگ تمدن‌ها را به حاشیه راند. جهان از این ایده استقبال کرد و چهره‌ای از جمهوری اسلامی به دنیا نشان داد که هر زمان نشان داده شود، مورد پسند جهان است.

برخی می‌گویند فضایی که آن زمان حاکم بود، به بالا آمدن اصلاح‌طلبان کمک کرد. اگر فضای باز سیاسی حاکم بود، باز هم به اصلاح‌طلبان اقبال می‌شد؟

اصلاح‌طلبان دنبال فضای باز سیاسی بودند.

اما پایان دوران آقای خاتمی نسبت به قبل ایشان فضای باز سیاسی حاکم بود؛ اما نتیجه انتخابات، پیروزی محمود احمدی‌نژاد شد و اقبالی به اصلاح‌طلبان نشد!

در اواخر دوران آقای خاتمی سطح مطالبات بالا رفت. مثلا اوایل در روزنامه توس یا سلام، یک تیتر یا مطلب اعتراضی که می‌نوشتیم، به‌شدت مورد استقبال قرار می‌گرفت اما اواخر، 4 صفحه سیاسی و فرهنگی و ... بسیار تندتر از آن زمان می‌نوشتیم اما می‌گفتند اینها به درد نمی‌خورند! خب ما از آن شرایط ابتدایی رسانده‌ایم به این شرایط در اواخر دوران آقای خاتمی. در پایان دولت اصلاحات سطح افقی که باز کرده بود، دست خودش هم به آن نمی‌رسید. این طور نبود که سقف کوتاهی باشد.

بالا رفتن توقعات بابت رویاپردازانه بودن تئوری‌های مطرح شده نبود؟

در حوزه سیاسی ناچاریم که بخش‌هایی از آن را تئوری‌پردازی کنیم.

تئوری بله؛ اما منظورم رویاپردازی است.

اینکه کسی بگوید دلم می‌خواهد ثروتمند باشم، رویا نیست، بلکه یک آرزو و نبرد درونی است که این اتفاق رخ بدهد. اگر نشسته بود و چای می‌خورد و می‌گفت من باید پولدار باشم، این حالت رویاپردازی است. دولت با تمام توان و تلاشش کار کرد؛ دولت آقای خاتمی با همه فشاری که روی آن بود، هنوز در جمهوری اسلامی مثال‌زدنی است. در اکثر زمینه‌ها هنوز برتر است.

برخی منتقدان دولت آقای خاتمی در بین اصلاح‌طلبان و ورای اصلاح‌طلبان، معتقدند آقای خاتمی قدر 20 میلیون و 22 میلیون رای خود را ندانست و کارهایی که می‌توانست به پشتوانه رای مردم انجام دهد را انجام نداد؛ این نقد را وارد می‌دانید؟

بله؛ آقای منتظری همان اول این حرف را زد؛ گفت که آقای خاتمی می‌توانست برود و با جاهایی که لازم است حرف بزند و بگوید من 22 میلیون رای گرفتم و این 22 میلیون رای، فلان موضوع را می‌خواهد؛ اگر بنا باشد به این آرا اعتنا نکنیم، خب انتخابات از حیز انتفاع می‌افتد و مردم به چه امیدی رای دهند؟! این حرف درست بود اما صحبت‌های آقای خاتمی هم درست بود؛ ایشان می‌گفت من حرف و پیام این آرا را به جاهایی که باید منتقل می‌کنم، اما نمی‌توانم در قامت یک اپوزیسیون عمل کنم. من دولت جمهوری اسلامی هستم و نمی‌توانم در کسوت جمهوری اسلامی عمل کنم و بگویم چون شما به حرف من گوش نمی‌دهید، شعار علیه جمهوری اسلامی بدهم.

شعار نه؛ ولی از آن آرا به عنوان برگ برنده استفاده کند.

راهش این بود که به 22 میلیون بگوید 10 میلیون بیایید وسط خیابان؛ حالا رفتند؛ اگر این جمعیت رفت وسط خیابان چه اتفاقی می‌افتد؟ کسی به عوارض و عواقب آن فکر کرده است؟ در سال 1388 این موضوع را تجربه کردیم؛ چند میلیون جمعیت راهپیمایی آرام در تهران انجام شد. روزی که این چند میلیون جمعیت آمد، هیچ اتفاقی نیفتاد؛ فردای آنکه مثلا 500 هزار نفر آمدند، کمی اتفاقات رخ می‌دهند. روز بعدتر که 50 هزار نفر می‌آیند، اتفاقات بیشتری می‌افتد و روزی که 5هزار نفر می‌آیند، اتفاقات ناگواری می‌افتد. بحث این است که وقتی می‌خواهید با طرفی مقابله قانونی کنید، آنقدر دست شما باز نیست که بتوانید مقابله غیرقانونی کنید. شما بالاخره طبق قانون پذیرفته‌اید که رئیس‌جمهوری هستید و مجری قانون اساسی باشید. طرف مقابل هم می‌گوید طبق قانون فلان و بهمان است؛ یکی از بیشترین کسانی که با جاهای مختلف بحث و چانه‌زنی می‌کرد همین آقای خاتمی بود. نقل است که رهبری فرمودند فرق آقای هاشمی و آقای خاتمی این است که آقای هاشمی می‌آمد اینجا می‌نشست و هرچه می‌گفتیم، می‌گفت چشم و بعد که بیرون می‌رفت کار خودش را می‌کرد؛ اما آقای خاتمی می‌آمد اینجا کلی بحث می‌کرد و چانه می‌زد، اما آخر همان کاری که گفته بودیم را انجام می‌داد. بحث این است که آقای خاتمی مجاب می‌شد که طبق قانون باید عمل کنم؛ آقای خاتمی مصلح اجتماعی بود که مصلح اجتماعی با چریک فرق دارد. برخی توقع‌شان از رئیس‌جمهوری، توقع رفتار چریکی بود. رئیس‌جمهوری که نمی‌تواند در قالب یک اپوزیسیون عمل کند.

مخصوصا اگر آقای خاتمی باشد!

بله مخصوصا اگر آقای خاتمی باشد! آن زمان، زمان این کارها نیست؛ اما آن توقعات را نمی‌شود نادیده گرفت و روی آن خط بطلان کشید؛ ولی باید دید که آن توقعات را در چه عرصه و ساحتی باید دنبال کرد. در میدان فوتبال، باید فوتبال بازی کرد و در رینگ بوکس، بوکس بازی کرد! در رینگ بوکس کسی فوتبال بازی نمی‌کند! به قول سعید حجاریان پای میز پینگ‌پنگ نمی‌شود بوکس بازی کرد. واقعیت این است که خیلی از اتفاقات را دولت نمی‌خواست رخ دهد. دولت آقای خاتمی به دنبال دو قطبی‌سازی دانشجو و دولت نبود.

خود دولت وقتی با دو قطبی‌سازی آمده، چطور می‌خواست جلوی دو قطبی‌سازی را بگیرد؟

دو قطبی همیشه منفی نیست؛ گاهی اوقات می‌تواند خوب باشد. دو قطبی حق و باطل را نمی‌توان نادیده گرفت؛ می‌توان نسبی‌اش کرد و مرزشان تغییرپذیر است. اما کلا نمی‌توان نادیده‌اش گرفت. در کوی دانشگاه خودم شاهد بودم؛ من، سعید حجاریان، هادی خانیکی، میثم سعیدی و اگر اشتباه نکنم علی تاجرنیا در دفتر حزب مشارکت نشسته بودیم. شخصی با حجاریان تماس گرفت که بچه‌های دانشگاه در حال بیرون آمدن از دانشگاه هستند و می‌خواهند به سمت خیابان جمهوری بیایند و اگر از فلان جا پایین‌تر بیایند می‌زنیم. سعید گفت هرکسی می‌آید، بیاید؛ من و میثم سعیدی به همراه حجاریان رفتیم جلوی کوی دانشگاه؛ از ماشین پیاده شدیم و التماس می‌کردیم که به داخل کوی برگردید و مطالبات‌تان را از همان کوی مطرح کنید؛ چون از کوی بیرون بیایید و از فلانجا پایین‌تر بروید دیگر قابل کنترل نیست. یک زمان‌هایی باید برای عواقب غیرقابل پیش‌بینی از چیزهایی پرهیز کرد. دولت آقای خاتمی تحت فشارهای متعددی بود که هر 9 روز بحران داشت.

همین بحران‌ها را می‌توانست به مردم بگوید؛ اما در صحبت با مردم حالت غر زدن داشت که بدون مطرح کردن موضوع، شفاف هم صحبت نمی‌کرد. البته این مشکل همه روسای‌جمهوری است.

شما صریح‌تر از احمدی‌نژاد در ریاست‌جمهوری نداشتید؛ خیلی هم حرف زد و رک بود؛ اما با اینکه این همه حرف زد، حرف نزد و آن مساله اصلی را نگفت. ماجرا این است که شما پذیرفته‌اید مثلا از اینجا بروید میدان انقلاب؛ وقتی این را پذیرفته‌اید، نمی‌توانید بگویید من هواپیما می‌خواهم. شما ببینیددولت مصدق را چقدر مردم و دوستانش به او گفتند، مجلس را منحل نکن و اگر منحل کنی قانونا شاه می‌تواند تو را عزل کند؛ اما گوش نداد و بقیه ماجرا. اینجا می‌توانست یک طرف، مثلا مجلس عدم کفایت رای می‌داد؛ اتفاقی در کشور می‌افتاد؟ اگر هم می‌افتاد به نفع چه کسی بود؟ به نفع کشور بود؟ وظیفه رئیس‌جمهوری کاری است که به نفع کشور باشد.

یکی از ظرفیت‌های رئیس‌جمهوری تذکر قانون اساسی است که از حقوق شهروندان و خود قانون اساسی حفاظت شود؛ اما این برای همه روسای جمهوری تابو است.

آن کسی که می‌خواهد به عنوان رئیس‌جمهوری این کار را کند باید پیش‌بینی کند که تا کجا می‌خواهد ادامه دهد. مثلا آن نامه سرداران سپاه به آقای خاتمی که تحمل‌مان دارد تمام می‌شود؛ خب شما در نظر بگیرید که یک درگیری بین دو رکن کشور در بگیرد؛ چه می‌شود؟ به نفع کشور است؟ مثلا رئیس‌جمهوری بگوید می‌خواهم اخطار قانون اساسی بدهم ولی نمی‌گذارند؛ نمی‌شود که کشور دچار مشکل شود. دیده‌ایم که در این کشور چه اتفاقاتی رقم خورده تا فلانی به قدرت نرسد و بهمانی به قدرت برسد. بنا بر این کسی که دلسوز و متعهد است، کاری می‌کند که کمترین هزینه و بیشترین فایده را برای کشور داشته باشد؛ رئیس‌جمهوری باید اینچنین احساس مسوولیت کند. مثلا چرا رئیس قوه قضاییه می‌آید رئیس‌جمهوری شود؛ چون می‌داند تاثیرگذاری که در ریاست‌جمهوری دارد، در قوه یا مجلس ندارد. من در پی توجیه آنچه در دولت آقای خاتمی رخ داد، نیستم. غیر از معصومین، هیچ کسی را نمی‌توانید پیدا کنید که بگویید نفوذناپذیر است؛ همه نفوذپذیرند؛ وقتی 20-30 نفر مشاور دارد و با آنها کار می‌کند، این آدم از آنها تاثیر می‌گیرد؛ تاثیرپذیری از اینها جریان می‌آفریند؛ آن افراد هم که با افراد دیگری می‌نشیند، تاثیر می‌گیرد و جریان درست می‌شود. من دوستانی در جریان اصولگرا دارم که در رفتار اجتماعی، از اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلب‌تر هستند و کسانی را در اصلاح‌طلبان می‌شناسم که در دگم بودن، از آن طرف بدتر هستند. به‌نظرم می‌رسد که آقای خاتمی هم می‌توانسته تحت تاثیر اطرافیان خودش باشد؛ همانطور که می‌توانست از هادی خانیکی، انعطاف‌پذیری و نرمش و ملایمت را بپذیرد، می‌توانست از حجاریان و تاجزاده هم جنگندگی و مقاومت و سرسختی را تاثیر بگیرد. لذا آدم‌ها به نسبت ارتباطات‌شان حتما تاثیر می‌گیرند. در هر شکل کارنامه دولت آقای خاتمی، را می‌توان نقد کرد اما کارنامه قابل قبول و قابل دفاعی دارد.