آخوندی: مذاکرات برجام بسیار دشوار بود/ قفل سفارت آمریکا در ایران روزی باز می‌شود

به گزارش 24 آنلاین، این روزها دستیابی به تحلیل‌هایی عمیق‌تر درخصوص مذاکرات، واجد اهمیت ویژه‌ای است. ارزیابی‌هایی که با واکاوی تاریخی و تحلیلی موضوع مذاکرات از لایه‌های سطحی و کلیشه‌ای به لایه‌های درونی‌تر گفت‌وگوهای ایران و امریکا رسیده و آن را در قالب بسته‌ای تحلیلی دراختیار مخاطبان قرار دهند. گفت‌وگو با عباس آخوندی از این دست تحلیل‌های متفاوت است. آخوندی که تجربه مذاکره با اروپایی‌ها را در جریان خرید هواپیما از ایرباس و مذاکره با امریکایی‌ها را در گفت‌وگوهای مرتبط با خرید بویینگ دارد در این مصاحبه تلاش کرده تفاوت مذاکره دوجانبه با امریکا را با مذاکره در قالب 1+5 تحلیل کند. آخوندی مساله زمان را در مذاکرات کلیدی دانسته و معتقد است ایران باید نهایت استفاده را از زمان داشته باشد.

شما پس از پایان دور دوم مذاکرات ایران در رم اشاره کردید گویی زمان برخی از اتفاقات مهم تاریخی باید از راه برسد تا عینیت پیدا کنند. در مورد این برهه تاریخی بفرمایید چه اتفاقی رخ داده که از منظر شما زمان تصمیم‌سازی در مورد این موضوع خاص رسیده؟

معمولا اتفاقات بسیار مهم تک‌عاملی نیستند و باید عوامل متعددی دست به دست هم بدهند که یک اتفاق بزرگ تاریخی رخ بدهد. وقوع انقلاب اسلامی و متعاقب آن درگیری‌ای که از جهت سیاسی بین ایران و امریکا رخ داد و قطع روابط ایران و امریکا، پدیده بسیار مهمی در قرن 20 و اوایل قرن 21بود. در حال حاضر شاهد هستیم در آستانه یک توافق و حل‌وفصل همه‌جانبه این منازعه هستیم. اما اینکه چرا از نظر من واقعه تاریخی است؟ باید از منظرهای مختلف به این موضوع نگاه شود. نخست لازم است از منظر امریکا نگاه کنیم، برای امریکا مداخله در کشورهای مختلف و حضور نظامی در منطقه تقریبا یک مساله پذیرفته شده بود. لذا شاهد مداخله امریکا در سال ۲۰۰۱ در افغانستان، ۲۰۰۳ در عراق و ۱۹۹۰ در کویت هستیم. امریکا تصور می‌کرد اگر جریان‌های منطقه بر وفق مرادش پیش نرود، می‌تواند با مداخله نظامی منطقه را تحت تاثیر خودش قرار دهد و نظریه و تئوری ملت‌سازی و دولت‌سازی برای امریکا یک نظریه پذیرفته شده بود. هزینه‌های امریکا در افغانستان ۲.۶ تریلیون دلار بود. نهایتا هم با دست خالی از افغانستان خارج شد. همین‌طور ۲۲ سال است که امریکا در عراق مداخله کرده و عراق هنوز به آرامش و امنیت خودش نرسیده. امریکا هنوز هم مجبور است در عراق هزینه کند. به نظرم این اتفاقات امریکا را به این نتیجه رسانده که مداخله کار بسیار پرهزینه‌ای است . حتی در مقاطعی امریکا به این نتیجه رسیده بود که از منطقه خارج شود که در ادامه این ایده تغییر کرد. اما استراتژی مداخله در امریکا یک استراتژی شکست‌خورده است، به همین دلیل است که امروز امریکا دنبال حل‌وفصل مساله ایران به روش غیرنظامی است. هرچند ممکن است اعلام کند که گزینه جنگ و اقدام مسلحانه روی میز است، اما تصور من این است که امریکا یا به هیچ‌وجه به سمت اقدام نظامی نخواهد رفت یا آن اقدام در آخرین لحظه و در بدترین و سخت‌ترین شرایط اتخاذ خواهد شد. با آمدن ترامپ و ایده جنگ تجاری، رییس‌جمهور امریکا خودش را درگیر جبهه‌های بسیار مختلفی کرده است. درگیری با چین برای امریکا درگیری ساده‌ای نخواهد بود و حتما بر کیفیت زندگی و اقتصاد ملت امریکا اثر خواهد گذاشت. بنابراین امریکا فعلا ششدانگ حواسش به این سمت می‌رود که چگونه بتواند داخل امریکا را با توجه به قضایای جنگ تجاری و میزان نفوذی که چین در اقتصاد امریکا دارد، ساماندهی کند. چین سالانه چیزی حدود ۶۰۰ میلیارد دلار به امریکا صادرات داشته که این معنا را می‌دهد که توانسته در جهت رفاه ملت امریکا از جهت عرضه کالاهای مختلف ارزان‌قیمت اقدام کند، اما با تصمیمات ترامپ در حال حاضر امریکا با تکانه جدی مواجه شده، بنابراین امریکا دنبال ایجاد جبهه جدیدی نخواهد بود.

از منظر ایران این مذاکرات چه معنایی دارد؟

حال بیایید، موضوع را از دریچه ایران ببینیم؛ افکار عمومی در ایران کاملا به این نتیجه رسیده که امکان دستیابی به توسعه در عین منازعه دایمی با بزرگ‌ترین قدرت نظامی و اقتصادی جهان ممکن نیست. رشد کشورهای همسایه در جنوب خلیج‌فارس، ترکیه و جاهای دیگر، برای ملت ایران یک سوال بسیار مهم است. اینکه چرا رفاه ایرانیان پایین است و چرا ما مشکل رفاه داریم؟ شاید برای اولین‌بار است که در ایران اجماع نسبتا گسترده‌ای را در تمامی طیف‌های سیاسی ایران شاهد هستیم که تمایل دارند مذاکره صورت بگیرد و منازعه به نحوی مدیریت و حل‌وفصل شود. اواخر دوره اوباما، سیاست امریکا مبنی بر این بود که نهایتا ماموریت کنترل منطقه را به اسراییل بدهد. به همین خاطر سیاست عادی‌سازی روابط کشورهای منطقه و اسراییل در دستور کار قرار گرفت برخی کشورها مثل بحرین و امارات متحده پیشتاز این امر بودند و در این زمینه بحث‌های محرمانه و مخفی هم با عربستان‌سعودی در حال انجام بود. بعد از حادثه ۷ اکتبر معلوم شد این سیاست هم کار نمی‌کند و به همین خاطر کشورهای منطقه به این نتیجه رسیدند که حتی اگر بخواهند با اسراییل عادی‌سازی روابط داشته باشند، نهایتا به یک امنیت پایدار دسترسی پیدا نمی‌کنند و اگر هم امنیتشان نهایتا دچار تعرض قرار بگیرد، امکان اینکه کشوری مثل امریکا از بیش از چندین هزار کیلومتر آن طرف امنیتشان را تامین کند وجود ندارد، بنابراین باید استراتژی کاهش ریسک را انتخاب کنند تا استراتژی دفاع را. یعنی اگر اول عربستان‌سعودی و کشورهای منطقه به فکر این بودند که ما ریسک‌های بزرگ برمی‌داریم، ولی آماده می‌شویم که از خودمان دفاع کنیم و در این دفاع امریکا متحد و پشتیبان امنیتی ماست، الان به این استراتژی رسیده‌اند که اساسا باید ریسک تهاجم به خودشان و ریسک وقوع ناامنی در منطقه را کاهش بدهند، بنابراین یک استراتژی دیگری را انتخاب کرده‌اند. بخشی از این اتفاق به دلیل تحولاتی است که در کشورها رخ داده، در هر صورت نسل گذشته کشورهای منطقه رفته‌اند. عربستان‌سعودی کشوری بود که با ایدئولوژی وهابی در پی حمایت گسترده از جریانات تندرو اسلامی بود و نهایتا طالبان، القاعده و این‌طور حرکت‌ها هنگام زایش‌شان توسط عربستان حمایت می‌شدند. الان نسل جدیدشان به سمت یک استراتژی سکولار پیش می‌رود. براساس آن نظریه وهابیت را کنار گذاشته‌اند. اگر قبلا در منطقه جریانات افراطی داشتیم که از اخوان‌المسلمین در منطقه حمایت می‌کرد، امروز تقریبا تمام آن جریانات با شکست مواجه شده‌اند. به همین خاطر است نگاه کشورهای منطقه هم بیش از اینکه نگاه دفاعی باشد، نگاه کنترل ریسک و کنترل مخاطره قبل از وقوع حادثه است. بنابراین مجموعه شرایط دست به دست هم داده، یک عامل نیست. اتفاقاتی در داخل ایران رخ داده و ایران به اجماع رسیده. اتفاقاتی درون امریکا رخ داده و امریکا تا حد زیادی استراتژی مداخله نظامی را کنار گذاشته. اتفاقاتی در منطقه و کشورهای جنوب خلیج‌فارس رخ داده که اساسا دنبال کاهش ریسک و راهی برای همزیستی مسالمت‌آمیز هستند. به نظر من همه این اتفاقات آن لحظه تاریخی را فراهم می‌کنند که در آن لحظه تاریخی، این منازعه ریشه‌دار تاریخی که تقریبا حدود ۴۸ سال در بین ایران و امریکا ادامه داشته، می‌تواند به حل‌وفصل باثباتی برسد.

تجربیات مختلفی را در مورد مذاکره با امریکا پشت سر گذاشته‌ایم. از سال‌های ابتدایی انقلاب که بحث مذاکرات مرتبط با آزادسازی گروگان‌ها در دولت آقای بازرگان شکل می‌گیرد و پس از آن ماجرای مک فارلین در دولت آقای ریگان در دهه ۶۰ را داریم. بعد از آن ماجراهای تلاش دولت اصلاحات برای توسعه مناسبات ارتباطی با جهان و همزمان با دولت آقای کلینتون، بعد هم بحث‌های مرتبط با برجام سلسله تجربیاتی در ایران در اثر این رخدادها شکل گرفته. آیا شاهد بلوغی در این زمینه در نظام سیاسی کشورمان هستیم؟ یعنی با پشت سر گذاشتن این شرایط احساس می‌کنید بلوغی در مواجهه با این پدیده در حال شکل گرفتن است؟

در هر صورت در دوره‌های مختلفی که ذکر کردید، دولت‌های مختلف با گرایش‌های مختلف در ایران به قدرت رسیده‌اند. دوره آقای خاتمی چپ آن دوره به قدرت رسید و نهایتا متوجه شد امکان ادامه حرکت اشغال لانه جاسوسی امکانپذیر نیست و باید به سمت تشنج‌زدایی با دنیا برود. بعد از آن دولت نهم و دهم را داریم که دولت پوپولیست و شاید بی‌منطق‌ترین دولتی است که در دوره جمهوری اسلامی به قدرت رسیده. نتیجه دولت نهم و دهم چه شد؟ اتلاف منابع بسیار گسترده در وقت فراوانی فروش نفت و فقر بسیار گسترده که بر ملت حاکم شد. تجربه‌ای که تقریبا تمام ملت ایران تبعات آن را احساس کرده‌اند. بعد از آن دولت آقای روحانی را داریم که مجددا بحث حل‌وفصل منازعه با قدرت‌های بزرگ و خروج ایران از ذیل فصل 7 منشور مطرح می‌شود. پایان دولت نهم و دهم ایران شش قطعنامه سازمان ملل را داشت که ایران را جزو کشورهایی که امنیت جهان را به مخاطره می‌اندازند قرار داده بود. تمام تلاش آقای روحانی این بود که ایران از این موقعیت خارج شود و یکسری نیروهای سیاسی در ایران برای آقای روحانی کری می‌خواندند و می‌گفتند این کار از موضع ضعف است. دولت سیزدهم که آمد به این نتیجه رسید که بدون حل و فصل این موضوع، امکان هیچ رفاه و رشدی برای ملت ایران نیست. در این دوره‌های مختلف آمدن گروه‌های مختلف با سلیقه‌های مختلف یک نتیجه داشت، هرچند بسیار پرهزینه بود و هزینه‌اش عقب‌ماندگی ایران برای حدود 40 سال بود که وضعیت ایران با رشد سایر کشورها قابل مقایسه نیست. اگر ایران 30 سال قبل از ترکیه جلوتر بود، امروز اقتصاد ترکیه سه برابر ایران است. اقتصاد عربستان حدود دو برابر ایران است. اقتصاد امارات متحده بزرگ‌تر از ایران شده. اگر بلوغ را به این مفهوم بگذارید که یک اجماع سیاسی در داخل ایران ایجاد شده که باید این مساله حل‌وفصل شده و گفت‌وگو شود، بله رخ داده. اینکه گفت‌وگو چطور صورت بگیرد مهم نیست، مهم این است که همه معتقدند این مساله باید برچیده شود و قابل تداوم نیست. این نکته مهم اجماعی است که جزو مواردی است که وقوع این لحظه تاریخی را امکانپذیر کرده است.

در مورد دو تجربه مذاکراتی اخیر کشورمان، ‌موضوع برجام و آقای اوباما و مذاکرات اخیر و آقای ترامپ، دو رییس‌جمهور با دو شمایل مختلف را در ایالات‌متحده شاهد هستیم. در مورد این دو تجربه بیشتر توضیح می‌دهید. مذاکرات امروز چه تفاوتی با آنچه که در 2015 انجام می‌شد، دارد؟

این دو مذاکره خیلی متفاوت است. مذاکره برجام بسیار سخت بود چون سیاست اوباما ایجاد اجماع جهانی بود. زمانی که ایران مذاکره می‌کرد، باید با اجماع جهانی که روبه‌روی ایران بود مذاکره کند.

یعنی همه باید راضی می‌شدند.

بله، چون با اجماع به صورت گسترده مواجه بودید قانع کردن همه بسیار سخت بود. این نکته مهم بود. نکته بعدی اینکه مذاکرات برجام از نظر سیاسی، امنیتی و فنی خیلی‌خیلی پیچیده بود. از نظر حقوقی در برجام وقتی مذاکره می‌کردید که مشمول فصل 7 منشور سازمان ملل بودید و شش قطعنامه علیه شما در سازمان ملل وجود داشت، بنابراین مذاکره باید منجر به لغو قطعنامه‌ها می‌شد. لغو قطعنامه و فصل 7 منشور در تاریخ خیلی محدود است.

در واقع بدون جنگ؟

بله، بنابراین شما با یک بحث حقوقی خیلی‌خیلی پیچیده در دوره برجام مواجه بودید. نکته دوم از جهت فنی بود. شما درمورد انرژی هسته‌ای صحبت می‌کردید که ابعاد فنی بسیار زیادی داشت، کسی در آن مقطع حق غنی‌سازی را برای ایران به رسمیت نمی‌شناخت، بنابراین بحث بسیار پیچیده‌ای باید صورت می‌گرفت که حق و مفهوم غنی‌سازی همراه با لغو کلیه قطعنامه‌های سازمان ملل به رسمیت شناخته شود. از نظر سیاسی هم بسیار پیچیده بود چون باید همزمان با شش قدرت جهانی، با خواسته‌ها، رویکردها و منافع مختلف مذاکره می‌کردیم. نهایتا با سازمان بسیار پیچیده‌ای مواجه بودید که نظام اداری امریکا و شش کشور بود. از نظر من مذاکرات برجام بسیار دشوار بود. الان که مذاکره می‌کنیم، یکسری حقوق به دست آورده‌ایم، از ذیل 7 منشور بیرون آمده‌ایم فقط با یک کشور در حال مذاکره هستیم، تفاوت این کشور با دولت قبلی این است که آن برمبنای اجماع کار می‌کرد و این دولت برمبنای تفرقه در جهان. وقتی برمبنای تفرقه کار می‌کند درواقع برای شما فضایی برای نفس کشیدن ایجاد می‌کند که نکته بسیار مهمی است. وقتی هیچ فضای نفس کشیدن نداشتید و الان کلی فضای نفس کشیدن دارید که نکته بسیار مهمی است. این کشور داوطلبانه نظام اداری خودش را کنار گذاشته و با منطق تجاری با شما مذاکره می‌کند. توافق در نظام منطق تجاری خیلی سهل‌الوصول‌تر و آسان‌تر به دست می‌آید تا وقتی که قرار باشد با منطق امنیتی و سیاسی مذاکره کنید. نکته سوم اینکه در امریکا هم به این نتیجه رسیده‌اند که مداخله دیگر به نفعشان نیست و به نفعشان است که مذاکره کنند، بنابراین در مجموع می‌توانید نسبت به مجموعه روندی که در حال انجام است خوشبین‌تر باشید.

با این توضیحات اگر اشتباه نکنم شما ترامپ را برای ایران یک فرصت می‌دانید تا تهدید.

ترامپ یک فرصت است اگر منطقش را بفهمید و در زمان مقتضی عمل کنید. این‌طور افراد چون تا حد زیادی کیش شخصیت دارند و شخص خودشان برایشان خیلی خیلی مهم است، بنابراین شناخت این کیش شخصیت مهم است. آقای ویتکاف مصاحبه طولانی‌ای با آقای کارلسون دارد و می‌گوید به ترامپ گزارش که می‌دهی، آن را داخل سطل آشغال می‌اندازد. (ویتکاف معتقد است) تو باید بفهمی، ترامپ چه می‌گوید. ترامپ تجربه سی‌ساله خودش را به عنوان کارگزار اقتصادی به کار می‌گیرد و به طرف مقابل می‌گوید: «تو چه می‌خواهی، چقدر حاضری بپردازی، تا کجا کوتاه می‌آیی، در چه منطقه‌ای و با چه شرایطی می‌خواهی و در چه شرایطی معامله را به‌هم می‌زنی.»می‌گوید من در مورد ایران با ترامپ صحبت کرده‌ام که تو از ایران چه می‌خواهی؟ این نگاه خیلی فرق دارد با یک نگاه صددرصد سیاسی امنیتی اوباما یا بایدن که در نظام‌های امنیتی رشد کرده‌اند. خط قرمزها را هم که پرسیده ترامپ گفته «از ایران می‌خواهم که سلاح هسته‌ای نداشته باشد»بنابراین تکلیف من روشن است. به نظر من یکی از دلایل مثبت بودن این موقعیت، این است که شما دور میزی بنشینید که طرفین بدانند چه می‌خواهند و قرار نیست برای مدت بی‌نهایت مذاکره کنند. البته ترامپ فردی نیست که بخواهد تا ابد مذاکره کند.

یعنی زیاد منتظر نمی‌ماند؟

این فرد منتظربمان نیست، بنابراین به نظرمن زمان به ضرر ماست.

در این دوره از مذاکرات.

بله. اگر در دوره قبلی زمان به نفع ما بود، قطعا این دوره به ضرر ماست. اگر امروز توافق کنیم بهتر از فرداست چون فضای نامعینی که نهادها کمتر درگیر هستند و اشخاص به جای نهادها تصمیم‌گیری می‌کنند نظر اشخاص می‌تواند خیلی سریع تغییر کند، بنابراین باید بتوانیم در زمان کوتاه مذاکره را ببندیم.

اشاره کردید که ترامپ برخلاف روسای جمهور قبلی با منطق ملموس تجاری گفت‌وگو می‌کند. برخی تحلیلگران معتقد هستند برای استمرار توافق، ایران باید سعی کند مناسبات تجاری و اقتصادی خاصی را با ترامپ مدل 2025-2024 طراحی کند. درواقع امریکا در پروژه‌های اقتصادی کشورمان باید مشارکت داشته باشد. موضوعی که در تجربه گذشته باعث خروج ترامپ از برجام شده بود این منطق تجاری را چطور می‌توان در راستای منافع ملی به کار گرفت که هم توافق احتمالی استمرار داشته باشد و هم ترامپ مشوقی داشته باشد برای اینکه همکاری‌ با ایران را گسترش دهد.

اساسا بخش عمده‌ای از منطق دیپلماسی در قرن 21 به زمینه‌سازی برای فعالیت اقتصادی برمی‌گردد بنابراین ژئواکونومی بر ژئوپولیتیک غلبه دارد. در ایران فضای سیاسی ما و دنیای سیاسی ما به‌شدت تحت‌تاثیر سیاست است. حال اینکه دنیای سیاسی امریکا و اروپا و بسیاری از کشورها حتی چین تحت تاثیر اقتصاد است. اینکه اقتصاد بسیار مهم است حرف کاملا درستی است. از طرف دیگر به این بحث هم حواسمان باشد که اقتصاد در یک ظرفیت نهادی کار می‌کند نه ظرفیت شخصی. اینکه تصور کنیم چون اقتصاد مهم است، مثلا شخص ترامپ باید منافع تجاری پیدا کند، کمی خام است.

حتی در مورد دولت امریکا هم می‌توان همین را گفت.

بله. منظور اینکه بازار ایران و امریکا به روی هم باز شود. اگر موفق شویم به توافق برسیم، اولین بحث قبل از بحث‌های سرمایه، مبادلات مالی است که بتوانیم پول جابه‌جا کنیم.

یعنی به FATF هم احتیاج داریم.

بله. ما کمتر بانکی داریم که از نظر مقررات بین‌المللی ظرفیت و صلاحیت‌ برای مبادلات مالی حتی با بانک ژاپن را داشته باشند، بنابراین بحث من این است که اقتصاد بسیار مهم است اما اقتصاد را به مفهوم سرمایه‌گذاری شخص ترامپ در ایران تنزل ندهیم. این حرف به نظر من گزاف و بی‌مبناست. برای ما مهم است که بلافاصله نهادهای اقتصادی و سیاسی مستقر شوند و رابطه، نهادی باشد. بانک‌ها بتوانند با هم کار کنند. ما باید بتوانیم کالا مبادله کنیم. ایران بتواند به امریکا صادرات داشته باشد و برعکس. بنابراین دسترسی به بازارهای دو طرف مساله بعدی ماست. مورد بعدی امکان خرید تکنولوژی و تامین مالی است. شما پروژه دارید و باید بتوانید در سطح بین‌المللی تامین مالی کنید. آخرین مرحله این است که اگر ریسک‌های سرمایه‌گذاری مرتفع شود، امکان سرمایه‌گذاری ایرانیان در امریکا و امریکایی‌ها در ایران فراهم شود.

فکر می‌کنید قفل سفارت امریکا که از سال 59 بسته شد، باز خواهد شد؟

اینکه چه زمانی اتفاق بیفتد نمی‌دانم اما اگر مدیریت منازعه کرده‌اید، چرا نباید ارتباط داشته باشید. دو کشوری که هر دو عضو سازمان ملل هستند و براساس مقررات بین‌المللی همدیگر را به رسمیت شناخته و توانسته‌اند منازعاتشان را مدیریت کنند قاعدتا روابط باید از یک سطحی شروع شود. حالا اینکه اول از کارداری باشد و بعد به سفارت برسد، بحث‌های فنی است که مسوولان وزارت خارجه باید انجام دهند، اما قطعا یک روز باید این موضوع حل شود. اینکه من می‌گویم باید به روابط نهادی برگردیم همین است. نمی‌توان همواره شخصی ارتباط داشت. نهایتا باید نهادها ارتباط داشته باشند. نهاد دولت ایران با نهاد دولت امریکا باید بتواند ارتباط برقرار کند.

این روزها با هر ایرانی در هر جایگاهی که صحبت می‌کنیم، هرچند نسبت به دورنمای مذاکرات خوشبین هستند، اما نگرانی پس ذهن هر ایرانی در مورد متغیرهای ناخواسته و عوامل تندرو که در چنین بزنگاه‌هایی ورود کرده و مذاکرات را دچار اخلال می‌کنند و تفاهم احتمالی را برهم می‌زنند وجود دارد. حتی اگر زمینه‌های توافق کاملا فراهم باشد خیلی‌ها ترس از این دارند که در مراحل آخر اتفاقی بیفتد که این شرایط را به‌هم بزند. در مورد مخالفان توافق بفرمایید که به نظرتان چند درصد مخالف هستند و تا چه حد می‌توانند در این حوزه موثر باشند.

بیرون ایران فعلا می‌توان تصور کرد تنها رژیمی که از این توافق متضرر می‌شود، اسراییل است. بنابراین اسراییل تمام تلاشش را کرد که این مذاکرات اساسا آغاز نشود، ولی بعد از تمام تلاش‌ها به این نتیجه رسید که امکان توقف مذاکرات را ندارد. یکی از دلایلی که می‌گویم شرایط برای توافق فراهم شده این است که اسراییل هم علی‌رغم تمام لابی‌های قدرتمندی که در امریکا دارد، به این نتیجه رسید که زورش نمی‌رسد و امکان متوقف کردن مذاکرات را ندارد، ولی اسراییل حتما از انجام مذاکرات ناراضی است. حالا که موفق نشد مذاکرات را متوقف کند، حتما در فرآیند تحقق آن سنگ‌اندازی می‌کند و تلاش می‌کند توافقی صورت نگیرد‌.

تمام نیروهایش را در دنیا به کار می‌گیرد که در این فرآیند خلل ایجاد شود. از جنگ‌های روانی گرفته تا حتی ممکن است برخی افراد را ترور و جنگ‌های سایبری را شروع کند. بنابراین یک طرف اسراییل را داریم که قطعا از این موضوع متضرر است و تلاش‌های بسیاری را خواهد کرد که مذاکرات به نتیجه نرسند و از فرصتی که در لبنان و سوریه برایش به وجود آمده، تلاش می‌کند جایگاهش را در لبنان و سوریه تحکیم کند که نهایتا بتواند در درازمدت با منافع ایران مقابله کند. گروه دوم مخالفان در ایران اصطلاحا کاسبان تحریم هستند که لزوما ایرانی نیستند و از نظر بخش عمده‌ای از این افراد مافیایی است که در امریکا، اسراییل، چین، اروپا، روسیه و... هستند. وقتی عنوان می‌شود بخش اعظمی از تجارت ایران از طریق دوبی عبور می‌کند، تصور دارید این حجم جابه‌جایی کالا با پول از دوبی صورت بگیرد و سیستم امنیتی که می‌دانیم دوبی جایی است که همه سرویس‌های جاسوسی دنیا آنجا مستقر هستند، این همه اتفاق بیفتد و آنها مطلع نباشند؟ چه کسی می‌رود، چه مذاکره‌ای صورت می‌گیرد.

کاسبان تحریم آیا منافعی دارند؟

بله، درواقع اگر بگوییم هزینه مبادله بعد از شروع تحریم‌ها حدود 25-20 درصد تجارت ایران است، حالا فروش نفت باشد یا کالای غیرنفتی و اگر کل جمعیت تجارتی ایران را 150-140 میلیارد دلار در سال در نظر بگیریم، 25 درصدش رقم بسیار قابل توجهی است و حدود 36-35 میلیارد دلار در سال است. اگر شش ماه و یک سال بود مشکلی نبود، اما وقتی مدت طولانی تکرار شده، ذی‌نفعان بسیار بزرگی پیدا کرده. آنها شبکه‌ای هم در داخل ایران دارند. نکته بسیار مهم اینکه شبکه کاسبان بین‌المللی تحریم در بیرون، در فرآیندهای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری ایران و سایر کشورها نفوذ دارند. این‌طور نیست که آنها مطلع نباشند. همه اطلاعات در سطح دنیا در اختیارشان است. اینکه من می‌گویم زمان به نفع ما نیست به خاطر این است که می‌توانند همدیگر را طی زمان پیدا کرده و علیه توافق عمل کنند. قطعا عواملی هم در داخل ایران دارند که به نظرم دسته چندم هستند نسبت به عواملی که در بیرون ذی‌نفعند. وقتی مجبور هستید نفت را با قیمت پایین‌تر بفروشید مابه‌التفاوت لزوما به جیب دلالان ایرانی نمی‌رود. بخش عمده‌ای از این مابه‌التفاوت را مافیای بیرون تصاحب می‌کند و بخشی هم به دلالان ایران می‌رسد. بنابراین کاسبان تحریم به مفهوم بین‌المللی‌اش قطعا موافق جمع شدن این سفره نیستند و دنبال این هستند که سفره همچنان پهن باشد.

با تجربیات شما اگر قرار بود زمانی برای این مذاکرات با تمام داده‌ها و مطالباتی که ترامپ درخصوص تسریع در مذاکرات مطرح کرده، با داده‌های موجود در چه بازه زمانی می‌توان مذاکرات را به نتیجه رساند؟

تجربه‌ای که در خرید هواپیما داشتیم، جالب بود. اگر بخواهم از این تجربه گرته‌برداری کنم، مذاکرات با اروپایی‌ها بسیار دقیق و طاقت‌فرساست، چون نسبت به نکات حقوقی بسیار ریزبین هستند و برای تمام سناریوهای مختلف شکل حقوقی بدهند و راه‌حل پیدا کنند. حال اینکه امریکایی‌ها دنبال این هستند که وقتی اصل قضیه را توافق کردند با دقت حدود 95 درصد مساله‌شان حل است. برعکس اروپایی‌ها که با دقت بالای 99.9 کار می‌کنند.

منظور شما خرید ایرباس و بویینگ است؟

دقیقا وقتی از خرید بویینگ بحث می‌کنیم، مذاکرات بویینگ هفت، هشت ماه بعد از مذاکرات ایرباس شروع و یک روز قبل از ایرباس قراردادش امضا شد. درواقع امریکایی‌ها در توافق و مذاکره خیلی سریع هستند و مثل اروپا خیلی به حاشیه نمی‌روند. این نکته بسیار مهم است. تصور من این است که چون طرفین می‌دانند دنبال چه هستند این‌بار پیچیدگی مذاکرات کمتر است. اهمیت زیادی دارد، اما پیچیدگی‌اش نسبت به مساله برجام کمتر است. اگر اراده‌ای قرص و محکم باشد -که هست- متاسفانه بروکراسی ما خیلی کند است و مراحل تصمیم‌سازی در ایران خیلی خیلی زمانبر است برعکس امریکا که خیلی سریع است، از نظر من زمان می‌تواند خیلی کوتاه باشد. نکته‌ای که می‌تواند به کوتاه شدن زمان کمک کند مذاکره با رقبای امریکاست، چون باید همزمان مذاکره شود. وقتی با بویینگ مذاکره را شروع کردیم، بر روند مذاکراتمان با ایرباس به‌شدت تاثیر داشت، چون ایرباس تصور می‌کرد تنها فروشنده است و خیلی آرام پیش می‌رفت، وقتی متوجه شد فروشنده دیگری هم هست، سرعتش را زیاد کرد. پیشنهاد من این است که باید بلافاصله مذاکرات ایران با اروپا شروع شود و نزاعی که بین ایران و اروپا بعد از مساله اوکراین پیش آمد، حل شود که این رقابت ایجاد شود. البته که باید مرتب چین، روسیه و کشورهای منطقه را در جریان روند مذاکرات قرارداد .

آیا می‌توان دیدار آقای پزشکیان با ترامپ را متصور شد؟ یا اینکه در حضور آقای ویتکاف در ایران مطرح شده که ایشان اشاره کرده‌اند آمادگی حضور در ایران را دارند. چنین مناسبات ارتباطی را می‌توان متصور شد؟

از نظر من بله، چون تمام مذاکرات با بویینگ را در تهران انجام دادیم .

این مذاکرات با حضور مقامات امریکایی انجام شد؟

بله، نمایندگان بویینگ به تهران آمدند و در هیچ کشور ثالثی با بویینگ مذاکره نکردیم و تمام سیستم اطلاعاتی ایران هم بر مذاکرات ناظر بودند. تصور من این است که این کار هم شدنی و هم خوب است. این اقدامات می‌تواند شدت اراده و واقعی بودن اراده طرفین را برای اینکه دوره و صفحه جدیدی را در تاریخ ایجاد کنیم، به ملت‌ها نشان دهیم که به نحوی احساس کنند در بازی هستند.