الیکا عبدالرزاقی: طنز برای من یک شیوه زیستن است

به گزارش 24 آنلاین، این روزها، اجرایی آهنگین از تراژیک‌ترین نمایشنامه ویلیام شکسپیر؛ «شاه لیر» را روی صحنه سالن اصلی مجموعه تئاتر شهر برده است. اجرای «شاه لیر» دومین تجربه کارگردانی‌ اوست. عبدالرزاقی که در تجربه نخست نیز به سراغ شکسپیر رفته و «هملت» را روی صحنه برده بود معتقد است اگر بازیگری از عهده اجرای متون کلاسیک برآید از عهده اجرای هر متنی برخواهد آمد. او در این اجرا از حضور احمد ساعتچیان در نقش لیر و چهره‌ای چون رضا یزدانی به عنوان خواننده و بازیگر بهره برده است. آن‌چه در ادامه می‌خوانید حاصل حضور الیکا عبدالرزاقی در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین است به بهانه کارگردانی و بازی در نمایش «شاه لیر».

شما در نخستین تجربه کارگردانی‌تان، «هملت» شاهکار شکسپیر و در دومین تجربه‌تان، «شاه لیر» دیگر شاهکار او را برای بردن روی صحنه انتخاب کردید. به‌عنوان سوال نخست، چرا شکسپپیر و چرا «شاه لیر»؟

این سوال همیشه برای من مطرح بود و کنجکاوی‌ام را برمی‌انگیخت که امین زندگانی چرا در موسسه سینمایش فقط و فقط بر روی متون کلاسیک کار می‌کند؟ نکته‌ای که متوجه شدم این بود که هنرجویان وقتی آثار کلاسیک را با لحن آرکائیکش به کلام خودشان تبدیل، درک و بیان می‌کنند، به راحتی از عهده دیگر دیالوگ‌ها برخواهند آمد. این اتفاقی است که اگر رخ نداده باشد، خلأ آن را حتی در بیان بازیگران پیشکسوت احساس می‌کنید. درواقع، بازیگر حتی اگر پیشکسوت‌ باشد اما بر روی متون کلاسیک کار نکرده باشد، هنگام حضور روی صحنه در بیان دیالوگ‌های ثقیل دچار مشکل می‌شود. این در حالی است که آن دسته از بازیگران تئاتر که در آثاری متنوع ازجمله آثاری براساس متون کلاسیک بازی کرده‌اند، در این زمینه با هیچ مشکلی مواجه نمی‌شوند.  

با ذکر این مقدمه، باید بگویم وقتی شما با نمایشنامه‌نویسی بزرگ چون شکسپیر مواجه‌اید، گویی هر روز چیزی تازه کشف می‌کنید. گویی تک‌تک دیالوگ‌ها و هر چیز دیگرِ اثر، مدام رنگی تازه به خود می‌گیرد. «شاه لیر» برای من فقط یک نمایشنامه بزرگ نیست، درواقع وقتی واردش شدم ابعادش برایم بسیار گسترده‌تر از آن چیزی شد که می‌دانستم و در موردش شنیده بودم. دلیل این که انتخاب اول و دوم من برای کارگردانی، نمایشنامه‌هایی از شکسپیر بود در کنار آن‌چه گفتم، رویایی است که در سر دارم. این که گروه‌هایی در ایران فعالیت کنند که همواره در حال اجرای اثری از این نمایشنامه‌نویس باشند. حالت ایده‌آل من این است که اگر توریستی دلش خواست اثری از شکسپیر در ایران ببیند، چنین اثری همیشه روی صحنه باشد. می‌دانم که این رویاست که شما اگر خواستید اثری از شکسپیر ببینید بدانید که می‌توانید به فلان سالن بروید. هرچند وقتی نمایش‌هایی در جهان هستند که چندین دهه به اجرای خود ادامه دهند و کماکان با استقبال مواجه‌اند و کسانی از نقاط دیگر دنیا برای تماشای‌شان به محل اجرا می‌روند، این رویا نباید رویایی دور از دسترس باشد. برای من بسیار هیجان‌انگیز است که چنین اتفاقی در کشور خودمان هم رخ دهد. پس به دو دلیلی که اشاره کردم، باز هم به سراغ شکسپیر رفتم.

خبرهای مرتبط

برسیم به این که چرا «شاه لیر» را انتخاب کردید؟

حدود یک سال و نیم پیش، درواقع پس از اجرای «هملت»، فکر کردم اگر تراژیک‌ترین اثر شکسپیر را به صورت آهنگین اجرا کنم چه اتفاقی رخ خواهد داد؟ از آن‌سو اگر دیالوگ‌ها را تبدیل به تصویر کنیم، چه خواهد شد؟ درواقع به جای این که بگوییم لیر دیوانه شده است و تاجی از خار بر سر گذاشته و در دل طبیعت ‌ویلان است، آن را نشان دهیم یا کابوس‌ها و توهماتش را روی صحنه بیاوریم. هدف من این بود که هر ‌چه را بر زبان می‌آمد، اجرا کنم. فراموش نکنید که من ذهنیتی سینمایی هم داشتم و صحنه‌ها را در ذهنم تدوین موازی هم می‌کردم. مثلا هم‌زمان که دیوانگی لیر را نشان می‌دهم، کوردلیا؛ کوچک‌ترین دختر لیر را هم نشان می‌دهم که می‌خواند: لشکر می‌کشم به یاد پدر، برای رسیدن به داد پدر. درآمیزی یا دیزالوشدن تصاویر در هم، خواسته دیگر من بود که امکانات سالن تحقق آن را برایم فراهم کرد. ضمن این که طراحی صحنه آن‌قدر خوب بود که دستم را برای ایجاد تنوع بصری باز گذاشت.

دورخوانی نمایشنامه «شاه لیر»، چهار ساعت و نیم طول می‌کشد. یعنی شما اگر فقط بخواهید آن را بدون هیچ اکتی، صرفا بخوانید، باید چهار ساعت و نیم زمان صرف کنید. درنتیجه به بررسی بسیار نیاز دارد تا بتواند تبدیل به نمایشی دو ساعته برای صحنه شود. ضمن این که بتواند در طول این دو ساعت تماشاگر عام را همراه خود نگه دارد. من بعید می‌دانم اثری کلاسیک، اگر قرار باشد با همان روند همیشگی روی صحنه برود، از عهده چنین کاری برآید. طبیعتا تماشاگر خاص از شما سراغ ایده اجرایی‌تان را خواهد گرفت و خواهد پرسید اگر می‌خواستی همان چیزی را که هست اجرا کنی، اساسا چرا روی صحنه رفتی؟! با این حساب، آن‌چه برای من اهمیت داشت انگشت گذاشتن بر تراژیک‌ترین اثر شکسپیر و اجرای آن به گونه‌ای بود که تماشاگر عام را همراه کند. کشاندن مخاطب عام به سالن تئاتر برای من ارزش بسیار دارد. چراکه فکر می‌کنم اولین کاری که ما باید انجام دهیم سرگرم کردن است؛ اول سرگرم کن و بعد حرفی را که می‌خواهی بگویی، بگو.

شما در «هملت» برخلاف روند نمایشنامه‌، برای کاراکترهای منفی وجهی کمیک ایجاد کردید و این‌جا به‌قول خودتان تراژیک‌ترین اثر شکسپیر را به شیوه‌ای آهنگین روی صحنه برده‌اید. این عمل برخلاف راهی که نمایشنامه نشان‌تان می‌دهد، به چالش کشیدن خودتان نیست؟ این چالش و سخت کردن شرایط برای‌تان جذاب است؟

پیش از پاسخ به سوال‌تان بگویم، من مدام از زاویه دید تماشاگر به اثر نگاه می‌کنم و بسیار زود حوصله‌ام سر می‌رود. درواقع من از آن‌هایی هستم که اگر ده دقیقه به تصویری نگاه کنم که در آن تنها یک نفر مشغول حرف زدن است و هیچ اتفاق دیگری نمی‌افتد، حوصله‌ام سر می‌رود.

برای توضیح این که چرا به کاراکترهای منفی «هملت» وجه کمیک دادم باید بگویم بله، از یک طرف دوست دارم خودم را به چالش بکشم. از طرف دیگر، من بدترین و افتضاح‌ترین خاطرات زندگی‌ام را همراه با شوخی تعریف می‌کنم. انگار در کنار آن صحنه‌ تراژیک، صحنه‌ای شروع می‌شود که نمونه کمیک‌اش است. من در «شاه‌ لیر» جلوی خودم را گرفتم که این کار را نکنم. درواقع فکر کردم همین که آهنگینش می‌کنم کافی‌ست و بهتر است هم‌زمان پارودی‌اش نکنم. من شوخی‌هایی را که خصوصا در مورد کاراکتر لیر در ذهن داشتم اجرا نکرد. با این که به‌نظرم این کاراکترِ به‌خصوص، دست شما را برای شوخی بسیار باز می‌گذارد. من دلم می‌خواست صحنه اول، یک کمدی قهقهه‌آمیز باشد و ناگهان به شکل هولناکی به سمت تراژدی بچرخد اما این کار را نکردم. این کار را به نفع آهنگین بودن کار نکردم و تاکید می‌کنم جلوی خودم را گرفتم. چراکه حاصلش ملغمه‌ای می‌شد که دوستش نداشتم. درواقع انگار کارگردانی می‌شدم که در یک کار می‌خواهد همه کار بکند، در حالی که این آخرین کار من نیست و این راه ادامه دارد. من به چالش کشیدن خودم و شکاندن تصورات را دوست دارم. من نمی‌خواهم فکر کنم چون شکسپیر است نمی‌توان به آن نزدیک شد و نمی‌توان به آن دست زد. به نظر من او قصه‌ای نوشته است و هرکسی می‌تواند از هر زاویه‌ای می‌خواهد به آن نزدیک شود. ما وقتی ترسمان را کنار می‌گذاریم با داستانی مواجه می‌شویم که می‌توانیم آن‌طور که می‌خواهیم روایتش کنیم. این‌جاست که دیگر قاعدتا وحشتی وجود نخواهد داشت.

میان روی صحنه بردن نسخه پارودی «شاه لیر»، درواقع آفریدن یک نمونه نقیضه‌نما از آن و روی صحنه بردن یک نسخه آهنگین، به‌نظر دومی انتخاب سخت‌تری بود. چه شد که باز راه سخت‌تر را انتخاب کردید؟

ما وقتی در حال تعریف قصه «شاه لیر» هستیم به صحنه‌هایی می‌رسیم که در یک خط تعریف می‌شوند مثلا این که گلوستر به فرمان کورنوال کور می‌شود. شما این صحنه را در سینما به راحتی می‌توانید نشان دهید اما روی صحنه تئاتر چه‌طور؟ با بازی بازیگر؟ با نور؟ با سازه‌ای که برای لحظه‌ای بازیگر را پنهان می‌کند؟ به شیوه قرن شانزدهمی تکه پارچه‌هایی را به عنوان خون از لباس بازیگر آویزان کنیم؟ کاری که من در «هملت» کردم و تماشاگر را به عمد با آن خنداندم. بگذریم. من به این فکر کردم که برای چنین صحنه‌هایی اگر طراحی حرکت انجام شود چه می‌شود؟ حرکات فرم و مثلا گلوستر خودش نیزه را پایین بیاورد و نیازی به سربازی که زنجیر می‌کند و چشم درمی‌آورد نباشد. همان تکه پارچه‌ای که از دست الهام اخوان در نقش ریگان، دختر دوم لیر و همسر کورنوال آویزان است، ضجه گلوستر و نور قرمز به ما می‌گوید که چه اتفاقی رخ داده است. فرم و حرکت همیشه برای من جذاب بوده است. گروه حرکت نمایش «شاه لیر» نیز ۸ ماه را صرف تمرین آن‌چه روی صحنه می‌بینید کردند.

برسیم به آهنگین شدن.

آهنگین شدن «شاه لیر» ترسناک بود. چرا که لحنش آرکائیک است و این سوال را ایجاد می‌کند که با ترانه‌ها چه باید کرد؟ من و حسن علیشیری همه ترجمه‌های «شاه لیر» را وسط گذاشتیم و از هر کدامش هر جمله‌ای را که نمایشی‌تر بود انتخاب ‌کردیم. با بودن او بخش بزرگی از کاری که من باید می‌کردم انجام شد. او نگاه دوباره‌ای به متن کرد تا به آن چیزی که اکنون هست رسیدیم. با توجه به ایده‌های اجرایی من، نیاز بود برخی دیالوگ‌ها دوباره نوشته شوند. چون مثلا من، گونریل، دختر بزرگ شاه را که خودم بازی می‌کنم آن‌قدر که در نمایشنامه هست، عاقل و قدرتمند نمی‌خواستم یا نمی‌خواستم ریگان دقیقا بداند که در حال انجام چه کاری است. من می‌خواستم ازوالد، مباشر گونریل، دست پشت پرده‌ای باشد که در جریان همه‌چیز است. از صحنه‌هایی که در نمایشنامه اصلی نبود و من می‌خواستم باشد، کشته شدن کورنوال، همسر ریگان به دست او بود. پس دیالوگ‌هایی نوشته شد. ضمن این که در نمایشنامه شکسپیر کوردیلیا دختر کوچک شاه لیر تنها در شروع و پایان نمایش حضور دارد و من این را نمی‌خواستم.

از آن طرف اصرار داشتم موسیقی، از جنس موسیقی‌هایی نباشد که صرفا برای آهنگین کردن کلام به کار می‌رود. من موسیقی راک، هارد راک و هوی‌متال می‌خواستم. این تصمیم برای گروه بسیار ترسناک بود ولی حسن علیشیری و رضا یزدانی کمک بسیاری به من کردند. حسن علیشیری شروع کرد روی ملودی‌های بسیار بسیار معروف، با لحن آرکائیک ترانه نوشتن. آن‌چه ما می‌خواستیم این بود که بتوانیم قصه‌مان را با ترانه تعریف کنیم. نگرانی من این بود که نکند تماشاگر با ریتم آهنگ همراه شود و کلام را از دست بدهد. مثلا وقتی گلوستر می‌گوید: بگو ادموند! چیست این حال زارت؟ کجاست آن برادر نابکارت؟ و ادموند می‌گوید: در آن تاریکی مطلق! به دستش خنجری بران! و... تماشاگر این‌ها را نشنود. من نمی‌خواستم تماشاگر درگیر موسیقی شود و نشنود این‌ها چه می‌گوید. در حالی که خوشبختانه چنین اتفاق ناخوشایندی نیفتاده است و تماشاگر با کلام پیش می‌رود. تیم صدای ما و همچنین تیم صدای تئاتر شهر برای رفع آن‌چه می‌خواهم بگویم زحمت بسیار کشیده و می‌کشند. سالن اصلی مجموعه تئاتر شهر قرار است از یک سیستم صوتی بسیار درجه یک برخوردار شود که هنوز نصب نشده است. در نتیجه تیم صدای خودمان و تئاتر شهر زحمت بسیاری کشیدند تا زمینه شنیده شدن صدایی را که ما می‌خواهیم برای‌مان فراهم کنند. با این حال باز هم با ایده‌آل من فاصله دارد.

الان موسیقی‌ها پلی‌بک است؟

نه، رضا یزدانی لایو می‌خواند و همین‌طور نیکا افکاری همراه با هم‌خوان. دلیل پلی‌بک بودن دیگر ترانه‌ها نیز این است که امکان حضور یک بند کامل موسیقی در سالن اصلی مجموعه تئاتر شهر فراهم نیست. در سالن اصلی گروهی نهایتا چهار، پنج نفره می‌توانند بنوازند. در حالی که برخی از موسیقی‌های ما هفتاد لاین است و برای اجرا گود اکسترال تالار وحدت را لازم دارد. به همین دلیل ترانه‌ها به اجبار پلی‌بک شد ولی صحنه‌های رضا یزدانی و نیکا افکاری لایو است. ضمن این که رضا یزدانی با بند موسیقی خودش می‌خواند.

استفاده از هدمیک احتمالا با نقدهایی مواجه شده است.

نقدهای بسیار. ما خودمان جزو کسانی هستیم که می‌گوییم مگر می‌شود روی صحنه تئاتر، هدمیک داشت؟ اما بیایید از زاویه دید گروه موسیقی و ترانه‌سرا نگاه کنید. آن‌چه آن‌ها می‌گفتند این بود که موسیقی از باند پخش می‌شود و خواننده روی صحنه زنده می‌خواند. حالا تصور کنید این صدا، با این حجم، قطع می‌شود و حالا باید با صدای واقعی بازیگر مواجه شد. این دو دستگی صوتی عجیب‌وغریب که احتمالا می‌توانست برای تماشاگر آزاردهنده باشد دلیل استفاده از هدمیک بود. در حالی که خودمان تا لحظات آخر در حال مقاومت در برابر استفاده از آن بودیم. در تمرین‌ها، دو دستیار من؛ شیما پروندی و فرشته ساری نقش‌ مرا که در حال کارگردانی بودم روی صحنه بازی می‌کردند. روزی که هدمیک‌ها را به خوانندگان داده بودند، احمد ساعتچیان که در نقش شاه لیر و فرشته ساری که در نقش گونریل شروع به گفتن دیالوگ کردند به این نتیجه رسیدم که نمی‌شود. آن حجم صدایی که از باند پخش می‌شد ناگهان گرفته می‌شد و صدای بازیگران از جلوی صحنه شنیده می‌شد و در سالن نمی‌چرخید. این البته از ایراد سیستم صوتی سالن بود. در نهایت اما مجبور به استفاده از هدمیک شدیم. در حالی که استفاده از آن روی صحنه با توجه به اکت بسیار بازیگران بسیار سخت است.

هنگام اجرای «هملت» گفته بودید معتقدید اجرای تئاتر برای آن که دیده شود نیازی به بازیگر چهره ندارد و می‌تواند به خود اتکا کند. می‌خواهم بدانم تغییر مناسبات اجرا بود که به این نتیجه رساندتان که برای اجرای «شاه لیر» از حضور چهره‌ها استفاده کنید یا چیزی دیگر؟

ابتدا این را بگویم که رضا یزدانی رفیق قدیمی و عزیز من است که برای اجرای آهنگین «شاه لیر» بسیار کمکم کرد. به نظر من رضا می‌توانست کاراکتر ادموند را، پسر نامشروع امیر گلوستر را که در نهایت به پدر خود خیانت می‌کند بازی کند. با توجه به خشونت این کاراکتر، جنس صدای رضا کاملا به آن می‌خورد. این بود که رضا به‌عنوان خواننده و بازیگر به ما پیوست.

برگردیم به این که من اساسا قرار نبود در «شاه لیر» بازی کنم. چرا که کارگردانی آن‌قدر برایم سنگین بود که چنین امکانی را فراهم نمی‌کرد. این توصیه مدیران تئاتر شهر و اداره‌کل هنرهای نمایشی بود که با توجه به ملاحظاتی چون اجرای اثر در سالن اصلی خودت هم بازی کن. درواقع من به واسطه این توصیه‌ها بود که نقش گونریل را بازی کردم. در حالی که هم‌چنان معتقدم تئاتر خودش است که باعث فروش خودش می‌شود. تئاتر خودش است که خودش را راه می‌برد و اگر این پتانسیل را نداشته باشد هیچ چهره‌ای نمی‌تواند آن را راه ببرد. این را هم بگویم که من در پروسه طولانی تمرین، به بازیگرانی برای بازی در این نقش پیشنهاد دادم ولی با این پاسخ مواجه شدم که نقش کوتاهی‌ست. در حالی که به نظر من بازیگر است که می‌تواند نقش را بسازد.

و احمد ساعتچیان برای بازی در نقش شاه لیر تغییر فیزیکی بسیاری کرده است.

من پیشاپیش می‌دانستم که احمد ساعتچیان زندگی‌اش را برای «شاه لیر» تعطیل می‌کند. او برای بازی در این نقش ۲۵ کیلو وزن کم کرد. احمد از نظر سنی می‌توانست نقش پسران گلوستر؛ ادگار و ادموند را بازی کند. درواقع ما در یک رِنج سنی هستیم و او برای بازی کردن در نقش پدرمان، زندگی‌اش را تعطیل کرد. باقی بازیگران‌مان هم همه همت‌شان را گذاشتند و من نیاز داشتم بازیگری که قرار است نقش ریگان، دختر شاه لیر را بازی می‌کند از همین جنس باشد. برای همین به سراغ الهام اخوان رفتم. چون می‌دانستم هم بازیگر تئاتر است و هم رفیق است. در این بین بگویم که این نقد را هم شنیده‌ام که چرا فقط با دوست‌هایت کار کرده‌ای؟ قضیه فقط دوستی نیست. قضیه این است که برای به ثمر رساندن پروژه‌ای با این عظمت به کسانی نیاز داری که کمکت کنند. این‌ها کمک‌حال من بودند. ضمن این که وقتی با گروهی چنین پرتعداد کار می‌کنید به یک پشت صحنه درجه یک نیاز دارید تا حال خوب‌تان به تماشاگر منتقل شود و پشت صحنه ما درخشان است.

احتمالا نقدهایی هم در مورد حضور علی اوجی به عنوان تهیه‌کننده و اعلام حضور اسپانسر به شکل کنونی می‌شنوید.

بله، ولی هم من می‌دانم و هم شما، که تهیه‌کننده و اسپانسر سودی از حضور گروهی حدودا ۱۰۰ نفره روی صحنه با بلیت ۴۰۰ هزار تومانی نمی‌برد. من از علی اوجی خواستم که تهیه‌کنندگی این کار را قبول کند و اواخر کار و پس از سروشکل نهایی گرفتنش بود که آن را به اسپانسر نشان دادیم و مورد استقبال قرار گرفت. حضور اسپانسر در تئاتر از نظر من اتفاق خوبی است. چرا که نه؟ بیشتر اسپانسرها بودجه‌ای را که می‌خواهند صرف امور فرهنگی کنند در شبکه نمایش خانگی و سینما هزینه می‌کنند و من متوجه نمی‌شوم چرا برخی از اهالی تئاتر نسبت به آن گارد می‌گیرند. ما در تئاتر هم به حضور این اسپانسرها نیاز داریم و باید از آن‌ها حمایت کنیم. حمایت کنیم تا حضورشان به حضور اول و آخرشان تبدیل نشود و تداوم داشته باشد.

در دوره‌ای اجرا می‌روید که اداره‌کل هنرهای نمایشی نه مدیر دارد و نه سرپرست و مهلت قانونی اداره تئاتر شهر با حضور سرپرست نیز به سر رسیده است.

ما نزدیک به سه سال و نیم، چهار سال در نوبت اجرای سالن اصلی بودیم. هم من و هم امین زندگانی، متونی را پیشنهاد داده بودیم. من الان در نوبت امین زندگانی در حال اجرا هستم. در این سه سال و نیم، چهار سال مدیرانی آمدند و رفتند و نوبت ما برای اجرا نشد. در دوره‌ای که حمید نیلی هم‌زمان مدیرکلی هنرهای نمایشی و سرپرستی تئاتر شهر را بر عهده داشت من برای تماشای اجرایی به ایرانشهر رفته بودم. در ایرانشهر دوباره حرف این به میان آمد که من در حال تمرین «شاه لیر» و در نوبت اجرای سالن اصلی هستم و نمی‌شود. آریان رضایی، مدیر روابط‌عمومی ایرانشهر آن زمان بدون این که چیزی بگوید پیگیری کرد و زمانی برای ملاقات من با حمید نیلی ترتیب داد. درواقع نوبت اجرای من در دوره‌ای که حمید نیلی در اداره‌کل هنرهای نمایشی حضور داشت فیکس شد و پس از آن مشکل خاصی پیش نیامد.

اگر موافقید، گفت‌وگو را با دو، سه سوال خارج از موضوع اجرای «شاه لیر» پایان دهیم. اشاره کردید که حتی تلخ‌ترین اتفاقات زندگی‌تان را کمیک تعریف می‌کنید. در همین حین، آن‌طور که نشان داده‌اید، ترسی از خودافشاگری هم ندارید. هیچ‌وقت از این که ویترین الیکا عبدالرزاقی را شکانده‌اید، پشیمان شده‌اید؟

من ویترینی نمی‌بینم و از ابتدا همین‌طور بوده‌ام. من در زندگی شخصی‌ام، در خیابان و... همین شکلی هستم که الان می‌بینید. شما فقط وقتی می‌توانید وجه دیگری از من ببینید که مشغول کارم که خیلی جدی است. کسانی که در موسسه سینمایی ما ثبت‌نام می‌کنند تصور اولیه‌شان از من این است که مثلا برویم سر کلاس الیکا عبدالرزاق بخندیم. در حالی که با وجه دیگری مواجه می‌شوند، وجهی بسیار جدی که وقتی مشغول کار است نمی‌تواند در مورد هیچ چیزی کوتاه بیاید. ضمن این که حتی اگر ویترینی وجود داشته باشد، من ابایی از شکسته شدن آن ندارم و اتفاقا شکسته شدنش را حاصل تلاش‌هایی آرام‌آرام برای نزدیک شدن به نشان دادن آن‌چه در جهان واقعی وجود دارد می‌دانم. من معمولا در برخوردهای اجتماعی خیلی برایم پیش می‌آمد که دوستان صمیمی‌ و عزیزی را در جشنواره از دور می‌بینم با ذوق دست تکان می‌دهم و سلام می‌دهند ولی آن‌ها خشک و رسمی سلام می‌کنند. حق هم دارند در این فضاها ممکن است جایی دوربین رویت باشد. اما من همیشه کار خودم را می‌کنم. همه ممکن است مانند من نباشند و برنتابند که خانمی قهقهه بزند یا موقعی که حرف بزند چهره‌اش را کج‌وکوله کند. کامنت‌هایی می‌گیرم که وای تو چقدر اعتماد به‌نفس داری. برو زیر چشمت را درست کن یا نخند. اما به این اصلاً اهمیت نمی‌دهم. زمانی هولناک بود که دختر بخندد چه برسد بلندبلند بخندد. الان خیلی عادی شده است و ممکن است بگویند لوس یا جلف است اما فضا باز شده است. ما به‌تدریج در تلویزیون جلو رفته‌ایم و راه‌مان را باز کرده‌ایم که خیلی چیزها امروز عادی شود. 

حضور شما در چند وقت اخیر در رئالیتی‌شوها بسیار پررنگ است. انتخاب شخصی است یا چیزی بر آن اثرگذار است؟

آخرین کار تصویر من، سریال «برف بی‌صدا می‌بارد» به سال ۱۴۰۰ برمی‌گردد و بعد از آن، به من نه کار تلویزیونی، نه شبکه نمایش خانگی و سینمایی پیشنهاد نشد. من از ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۱ عملا مشغول کار در آموزشگاه و تمرین نمایش «هملت» بودم. بعد از آن بود که در نمایش «این دنیا یک کنسرت.... به من بدهکار است» بازی کردم. درست است که با اجرای اثری از جنس «شاه لیر» می‌توانم بگویم از تئاتر درآمدی خواهم داشت ولی من از دو نمایشی که اشاره کردم درآمدی نداشتم. با این که «این دنیا یک کنسرت.... به من بدهکار است» نمایش پرفروشی بود اما از آن طرف هم هزینه داشت. من در این شرایط فقط تئاتر کار می‌کردم و درآمدی نداشتم. فکر کردم که باید چه‌کار کنیم، اولین رئالیتی‌شویی که به من پیشنهاد شد «اسکار» بود. برنامه‌ای که چه می‌خواستم و چه نمی‌خواستم باید در آن شرکت می‌کردم. چون برنامه مهران مدیری بود و صحبت دوستی دیرینه‌مان در بین بود. آن قسمت از «اسکار» به شکل عجیبی وایرال و مثلا به اندازه بازی در ۱۰ سریال دیده شد. من بعد از آن در «جوکر» حضور داشتم که آن هم به‌واسطه اولین حضور زنان در این برنامه بسیار دیده شد. در این بین دو مصاحبه من با حامد آهنگی و علی میرمیرانی هم بسیار دیده شد. در نهایت این که حضور من در چند رئالیتی‌شو، طی سه سالی که در آن پیشنهادی برای بازی نداشتم، شغل من بوده است. ضمن این که من در کنار آن تمرین و اجرای تئاتر را داشتم تا این که در «اجل معلق» بازی کردم.

آن عدم پیشنهاد دلیل خاصی داشت؟ یا هیچ‌وقت متوجه دلیل آن شدید؟

نه متوجه نشدم. درواقع متوجه نشدم که وقتی سریالی در جلب نظر تماشاگر موفق بوده است چه‌طور بعد از آن به بازیگرش پیشنهادی نمی‌شود؟ آخرین پیشنهادی که من برای بازی در تلویزیون داشتم نقشی بود که از خودم پرسیدم چرا باید آن بازی کنم؟ برای همین بود که من در رئالیتی‌شوهای زیادی حضور یافت که خیلی‌هایش بازخورد خوبی داشت.

این که حضور زنان در «جوکر» هم از آن دست اتفاق‌هایی بود که بسیار دیده شد. این اتفاق آیا برای خودتان هم هیجان‌انگیز بود؟

به نظر خودمان این‌طور بود که پخش نخواهد شد. بله، شما بهتر از من می‌دانید که ما نمی‌توانستیم بسیاری از کارهایی را که شرکت‌کنندگان مرد در «جوکر» انجام می‌دهند، انجام دهیم. در نتیجه باید وقت می‌گذاشتیم و به موقعیت‌هایی نمایشی فکر می‌کردیم. به این که اگر در این موقعیت‌های نمایشی قرار می‌گرفتیم واکنش‌مان چه بود و چه می‌کردیم. ما درواقع باید از توانایی‌مان در بازیگری استفاده می‌کردیم. حضور زنان در «جوکر» از این نظر برای من جذاب بود که باعث خیلی چیزها شد. باعث شد ترس برخی مخاطبان، ترس سیستم سنتی، از حضور زنان در چنین موقعیتی ریخته شود و بدانند که نه تنها اتفاق عجیبی رخ نخواهد داد که خوش هم خواهد گذشت. 

در دوره‌ای با امین زندگانی کمپینی برای جمع‌آوری زباله‌های اینستاگرامی راه انداختید. سرنوشت آن کمپین چه شد؟

وقتی آن کمپین را با امین راه انداختیم، دغدغه‌مان این بود: اگر در دنیای واقعی کسی رفتار ناشایست یا مجرمانه‌ای انجام دهد، با او برخورد قانونی می‌شود، پس چرا در فضای مجازی چنین نیست؟ آن زمان، نظارتی که امروز در شبکه‌های اجتماعی شاهدیم، وجود نداشت. مثلاً کسی به من توهین می‌کرد، اما پاسخ مشخصی برای پیگیری نداشتم. پلیس فتا هنوز به شکل امروز فعال نبود. مشکل این‌جاست که تولید محتوا در فضای مجازی به سادگی در دسترس است: کافی‌ست موبایل‌ات را برداری و شروع به ضبط کنی. اما همان پلتفرمی که اجازه ساخت محتوا می‌دهد، گاهی جلوی انتشارش را می‌گیرد و بعد بحث آزادی بیان پیش می‌آید. البته باید توجه داشت که این محدودیت‌ها بی‌دلیل نیستند؛ مثلاً اینستاگرام پست‌هایی با خشونت بالا را حذف می‌کند چون ممکن است آسیب روانی جدی به مخاطب وارد کند. در حالی که در رسانه‌های ما تصاویر دلخراش بدون هیچ فیلتر یا شطرنجی‌ای پخش می‌شود. من شخصاً با دیدن این صحنه‌ها کابوس می‌بینم. رعایت نکردن این پروتکل‌ها خطرناک است؛ همه‌ی مخاطبان ظرفیت تحمل این صحنه‌ها را ندارند.

امروز وضعیت طوری شده که دوربین می‌تواند هر نوع محتوایی ثبت کند، از آثار فاخر تا آثار سطحی یا مستهجن. دردناک‌تر این‌جاست که محتوای مستهجن دنبال‌کننده‌های بیشتری جذب می‌کند. فضای مجازی پر شده از شوخی‌های سخیف و جنسی که به جای خنده، لودگی تولید می‌کنند. بعد در هر جمعی، اولین چیزی که از تو می‌پرسند این است که: «فلان دابسمش رو دیدی؟» اگر بگویی نه، گوشی‌شان را درمی‌آورند تا نشانت دهند! انگار همه‌چیز باید دیده شود، حتی اگر نخواهی.

این‌که کسی با شوخی‌های دم‌دستی معروف شود و بعد صرفاً با تکیه بر دنبال‌کننده‌هایش وارد سینما یا تئاتر شود، اتفاقی نگران‌کننده است. ما در تئاتر هم تجربه‌اش را داشتیم؛ آوردن یک چهره اینستاگرامی روی صحنه، بدون پشتوانه‌ی هنری، نتیجه‌ای نداشت. مردم حاضرند پست‌ها را لایک کنند، اما حاضر نیستند برای تماشای تئاتری که او بازی می‌کند بلیت بخرند. این دو تجربه کاملاً متفاوت است.

من آدم بسته‌ای نیستم. نمی‌گویم نباید باشند یا نباید تولید کنند، اما باید فرهنگ‌سازی شود. هرکس باید بداند در چه محدوده‌ای کار می‌کند. حتی کیم کارداشیان هم که بسیار معروف است، در محدوده‌ای مشخص از مد و پوشاک الهام‌بخش است، نه بیش‌تر. مشکل ما این‌جاست که فکر می‌کنیم اگر کسی در اینستاگرام پنج میلیون دنبال‌کننده دارد، پس باید اسکار هم بگیرد!

چرا آن کمپین ادامه پیدا نکرد؟

چون جریان محتواهای سطحی و بی‌ارزش آن‌قدر گسترده شد که دیگر کنترلش از دست خارج شد. عملاً این نوع محتوا تبدیل به جریان غالب شد.

 مرز بین کمدی و لودگی از نظر شما چیست؟

کمدی واقعی کار سختی‌ست. آنچه برخی با آن به شهرت می‌رسند، چیزی جز لودگی نیست. این‌که یک مرد روسری سر کند و ماتیک بزند، اسمش کمدی نیست. کمدی یعنی شوخی هدفمند، ضرب، ریتم و مکث درست. کاری که مثلاً پیمان قاسم‌خانی یا امیرمهدی ژوله بلدند؛ آن‌ها می‌دانند شوخی اول کجاست، شوخی دوم کی باید بیاید، و حتی لحظه‌ی تنفس بازیگر چه تأثیری دارد. اما کسی که صرفاً با جلف‌بازی جلو می‌آید، یک شب تماشاچی را می‌خنداند و شب بعد کسی نمی‌خندد. چرا؟ چون اصول کمدی رعایت نشده.

 اجرای بعدی‌تان هم شکسپیر است؟

احمد ساعتچیان همیشه با من شوخی می‌کند و می‌پرسد: اجرای بعدی چیست؟ ژولیوس سزار؟ تیتوس آندرونیکوس؟ شاید! بعید نیست.

و حرف آخر؟

در پایان فقط می‌خواهم از تیمی که در تمام این مدت کنارم بود، تشکر کنم. از کسانی که نه فقط به عنوان بازیگر، طراح حرکت، مترجم و همسر، بلکه به عنوان همراه واقعی با من بودند. و از علی اوجی که به من اعتمادبه‌نفس داد. هر آن‌چه یک سال پیش در ذهنم بود، امروز روی صحنه رفته و هیچ حسرتی ندارم. این مسیر کار یک نفر نیست، کار یک تیم است. دم همه‌شان گرم.