سعید شیخ‌زاده: اگر فضای سینما سالم بود، بازیگری را جدی‌تر دنبال می‌کردم/ هادی محمدیان: نسل جدید انیمیشن‌سازها «هیولا» هستند

این انیمیشن به کارگردانی هادی محمدیان و تهیه‌کنندگی محمدامین همدانی، محصول استودیوی اسکای‌فریم است و از چهارم شهریورماه توسط مؤسسه بهمن سبز روی پرده سینماهای ایران رفته است. محمدیان که پیش از این «شاهزاده روم» و «فیلشاه» را کارگردانی کرده، در «سفینه نجات» بار دیگر به سراغ مخاطب کودک و نوجوان رفته است؛ پروژه‌ای که تولید آن چند سال زمان برده و در فرآیند ساخت، گروهی گسترده از هنرمندان و متخصصان انیمیشن را درگیر کرده است. در بخش صدا نیز سعید شیخ‌زاده به عنوان مدیر دوبلاژ و صداپیشه حضور دارد؛ همکاری‌ای که به واسطه ضبط صدا پیش از شکل‌گیری کامل تصویر، تجربه‌ای متفاوت از روند معمول دوبله را رقم زده است.

محمدیان و شیخ‌زاده مهمان کافه خبر خبرآنلاین شدند تا درباره «سفینه نجات» و مسیری که این پروژه از شکل‌گیری ایده تا رسیدن به پرده سینما طی کرده است، صحبت کنند؛ از طراحی جهان و شخصیت‌های آن و شیوه متفاوت کار روی صدا گرفته تا مواجهه سازندگان با سلیقه نسل جدید. این گفت‌وگو البته به «سفینه نجات» محدود نماند و به وضعیت تولید انیمیشن در ایران، اقتصاد و بازار جهانی پویانمایی، ظرفیت آثار ایرانی برای معرفی فرهنگ کشور، جایگاه انیمیشن در جشنواره‌ها و در نهایت فرصت‌ها و چالش‌های ورود هوش مصنوعی به دنیای انیمیشن و صداپیشگی رسید.

«سفینه نجات»؛ تجربه‌ای متفاوت که صداپیشگی را پیش از ساخت تصویر آغاز کرد

کار «سفینه نجات» یکی از آثار مهم این روزهاست. در چند سال اخیر انیمیشن‌های پرفروش به این شکل زیاد نداشتیم و تمرکز سینما هم تا این حد سمت انیمیشن نبود، اما این اثر با توجه به تغییر ذائقه‌ای که داشتیم، فروش خوبی داشته است. اولین سؤال من از شما، آقای محمدیان، این است که ایده و دغدغه ساخت این اثر چطور در شما شکل گرفت و چطور به سرانجام رسید؟

هادی محمدیان (کارگردان): این کار، یعنی «سفینه نجات»، باید در راستای همان سه کاری که پیش از این انجام داده‌ایم دیده شود. درباره هدف اصلی این پروژه و آثاری که ساخته می‌شوند، من همیشه می‌گویم نفر اول مخاطبشان خودم هستم.

وقتی نزدیک به پنج سال روی یک پروژه کار می‌کنم و تمام زندگی‌ام در این مدت درگیر آن می‌شود و حدود ۴۰۰ نفر دیگر هم روی آن کار کرده‌اند و زمان و زندگی‌شان را پای این پروژه گذاشته‌اند، برایم مهم است که در درجه اول ببینم قرار است چه اتفاقی در آن بیفتد. برای خودم مهم است که در این پنج سال بتوانم لذت ببرم، زندگی کنم و چیزهایی را که در زندگی به آن‌ها نیاز دارم، پیدا کنم.

یعنی در مرحله اول، خودم و اطرافیانم احتمالاً برایم مهم‌تر از مخاطب عام هستیم. به این نتیجه رسیده‌ام که اگر بخواهی فیلمی بسازی که تأثیر بگذارد، باید حال تیم سازنده خوب باشد. اگر این حال خوب وجود داشته باشد، به مخاطب هم منتقل می‌شود.

در مرحله اول هدف ما همین بود که در این پنج سال حال خوبی داشته باشیم و از فرآیند ساخت فیلم لذت ببریم. اگر این زمان برای ما جذاب باشد، در نهایت چیزی هم که بیرون می‌آید، برای مخاطب جذاب خواهد بود

آقای شیخ‌زاده، شما هم از تجربه مدیریت دوبلاژ یک انیمیشن سینمایی بگویید که چطور بود و از دغدغه‌مندی خودتان بگویید که چه شد جذب این کار شدید؟

سعید شیخ‌زاده (مدیر دوبلاژ): ما سال‌هاست در زمینه دوبله، به‌ویژه فیلم‌ها و انیمیشن‌های سینمایی، فعالیت می‌کنیم و تلاشمان این بوده که به استانداردهای جدیدتر و بین‌المللی نزدیک شویم. در کنار هادی عزیز، این مسیر را از سال‌ها پیش آغاز کردیم و برای نخستین‌بار در ایران سراغ روشی رفتیم که ایده آن به سال‌های ۱۳۸۷ یا ۱۳۸۹ بازمی‌گردد.

یک روز هادی پیشنهاد خوبی مطرح کرد و گفت: «قبل از اینکه انیمیشن را بسازیم، بیاییم صداها را ضبط کنیم؛ یعنی بدون اینکه انیمیشن ساخته شده باشد، صداپیشه‌ها بیایند و نقش‌هایشان را بازی کنند و بعد ما بر اساس آن، روی انیمیشن کار کنیم.»

من گفتم این کار بسیار سخت است؛ چون از نظر هماهنگ کردن دیالوگ‌ها و سینک شدن صدا با تصویر، کار سنگینی در پیش داریم. در حالت معمول، وقتی فیلم آماده است، همه‌چیز مشخص است؛ تصویر وجود دارد و حس و حالی که صداپیشه باید اجرا کند، کاملاً قابل مشاهده است. اما در این روش، باید راهکارهایی پیدا می‌کردیم تا صداپیشه‌ها بتوانند بدون دیدن تصویر، نقش خود را با کلام و حس مناسب اجرا کنند.

در بعضی بخش‌ها، واکنش‌ها و حالت‌هایی در بیان وجود دارد که گوینده، چون تصویر را نمی‌بیند، باید آن‌ها را در ذهن خود پیش ببرد و خلق کند. بنابراین ما به صداپیشه‌هایی نیاز داریم که خلاق باشند، بازیگری بدانند و بتوانند نقش را به‌خوبی پیش ببرند. گاهی ممکن است یک صداپیشه صدای بسیار خوبی داشته باشد و در دوبله معمولی هم موفق باشد، اما در این شیوه کاری نتواند با مدیر دوبلاژ و کارگردان همراه شود.

ما این تجربه را از همان دهه ۸۰ قدم‌به‌قدم پیش بردیم تا امروز که به یک استاندارد قابل قبول رسیده‌ایم. البته بخش دیگری از این تجربه‌ها را نمی‌توانیم فاش کنیم؛ بالاخره یک‌سری فوت‌وفن‌ها مخصوص خودمان است و لو نمی‌دهیم! (با خنده)

اما در همین حد می‌توانم بگویم صدایی که شما روی تصویر می‌شنوید، از نظر من «دوبله» نیست. من این عنوان را برای این نوع کار به کار نمی‌برم؛ اینجا با «صداپیشگی و کارگردانی صدا» مواجهیم. دوبله زمانی است که فیلم از قبل ساخته شده یا به زبان دیگری تولید شده و شما روی تصویر، گویندگی می‌کنید. اما در کارهای سینمایی ما، برای اینکه صدا کاملاً در خدمت فیلم باشد و همه‌چیز طبیعی‌تر و واقعی‌تر به نظر برسد، کار صدا را به این شکل انجام می‌دهیم.

بنابراین ما نه صرفاً به بازیگر نیاز داریم و نه فقط به کسی که صدای خوبی داشته باشد. من شخصاً علاقه زیادی دارم از بازیگران سینما و تئاتر استفاده کنم. خودم هم بازیگر هستم و بنابراین کسی نمی‌تواند به من خرده بگیرد که چرا چنین پیشنهادی می‌دهم! اما بازیگران ما باید کمی بیشتر روی توانایی بیان خود کار کنند. اگر بیان آن‌ها به سطحی برسد که بتوانیم از حضورشان در انیمیشن‌ها استفاده کنیم، اتفاق بسیار خوبی خواهد بود؛ همان‌طور که در برخی کارهای قبلی نیز از بازیگران استفاده کردیم و تجربه‌های خوبی داشتیم. البته همیشه هم این تجربه موفق نبوده است، چون جنس و حجم صدای بسیاری از بازیگران نمی‌تواند فضای کاری ما را به‌خوبی پر کند. این در حالی است که در دنیا می‌بینیم بسیاری از بازیگران شناخته‌شده به صداپیشگی انیمیشن‌ها می‌پردازند و این همکاری به نتیجه خوبی می‌رسد.

از هدایت کارگردان تا استقلال تخصصی عوامل؛ راز هم‌افزایی در «سفینه نجات»

خودتان هم به موضوع هم‌افزایی و تعامل دوجانبه اشاره کردید؛ این نکته که به نوعی هر دوی شما داستان و کار را پیش می‌برید، یکی به عنوان کسی که مدیریت صدا را بر عهده دارد و دیگری به عنوان کارگردان اثر. این هم‌افزایی چطور شکل می‌گیرد؟

سعید شیخ‌زاده: البته باز هم تأکید می‌کنم که از آنجا که من مسئول بخش صدا هستم، کاملاً توسط کارگردان هدایت می‌شوم. تمام ایده‌ها و خط اصلی پروژه متعلق به کارگردان است و او پروژه را پیش می‌برد. حتی ضبط اولیه صدا نیز قطعاً زیر نظر مستقیم کارگردان انجام می‌شود. من همیشه می‌گویم برای اینکه یک پروژه به موفقیت برسد، همه باید تحت فرمان و هدایت کارگردان باشند؛ از جمله خود من.

هادی محمدیان: درباره بخش صدا و به‌طور کلی بخش‌هایی که جنبه هنری پررنگ‌تری دارند، باید بگویم که مدتی به من می‌گفتند: «تو بلد نیستی کارگردانی کنی»، چون من خیلی از نظرات و ایده‌های بچه‌ها، به‌ویژه سرپرستان بخش‌های مختلف پروژه، استقبال می‌کنم و از آن‌ها استفاده می‌کنم. اما در طول این سال‌ها به روشی رسیده‌ام و متوجه شده‌ام اگر بخواهم پروژه‌هایی را که در همه بخش‌هایشان تخصص کامل ندارم پیش ببرم، باید تعداد «کارگردانان» پروژه را بیشتر کنم. یعنی هر کسی که مسئولیتی در پروژه دارد، باید در حوزه خودش حکم کارگردان را داشته باشد.

برای مثال، در بخش بازیگری، در این پروژه از تعدادی از دوستان بازیگر تئاتر استفاده کردیم. پیش از ساخت انیمیشن، یک بار میزانسن‌ها و بازی‌ها را به صورت فیلم زنده ضبط کردیم. با آقای جمالی که بازیگردان پروژه بودند صحبت کردم و گفتم: «بیا با هم گپ بزنیم. از اینجا به بعد، تو در بخش بازیگری، کارگردان پروژه هستی. تو زبان بازیگری را بهتر می‌دانی و من هم می‌گویم چه چیزی در ذهنم دارم؛ بنابراین تو کارگردان این بخش می‌شوی.»

در بخش صدا نیز دقیقاً همین اتفاق افتاده است. سال‌هاست وقتی پروژه‌ای در ذهنم شکل می‌گیرد، می‌دانم که در بخش صدا و بازیگران، سعید شیخ‌زاده به عنوان «کارگردان صدای پروژه» کنار من خواهد بود. ما حتی از همان ابتدا درباره انتخاب صداها با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنیم. گاهی پیش آمده که دوستانی آمده‌اند، دیالوگ‌ها و بخش‌هایی را ضبط کرده‌ایم، یکی دو روز گذشته و بعد احساس کرده‌ایم حق مطلب ادا نشده است؛ در نتیجه آن صداها را کاملاً تغییر داده‌ایم.

بنابراین این کار صرفاً یک صداگذاری ساده نیست. آقای شیخ‌زاده هم به دلیل سال‌ها تجربه در حوزه صدا و هم به واسطه تسلطی که بر بازیگری دارد، کمک بسیار بزرگی به من می‌کند و از این بابت خیالم راحت است. به همین دلیل، از زمانی که قرار است ضبط صدا آغاز شود، ایشان به عنوان کارگردان صدای پروژه فعالیت می‌کند و این همکاری و هم‌افزایی، نتیجه بسیار خوبی برای ما داشته است.

«سفینه نجات»؛ از چالش‌های پنج سال تولید تا چند ماه انتظار برای پروانه نمایش

تولید پروژه‌ای با این ابعاد، آن هم با توجه به اتفاقاتی که معمولاً در کشور ما رخ می‌دهد؛ از مسائل اقتصادی گرفته تا چالش‌های مختلف، چطور پیش رفت؟ با توجه به انتظاری که داشتید و نتیجه‌ای که حاصل شد، چه تغییراتی در مسیر کار ایجاد شد؟ یا شاید هم تغییر خاصی رخ نداد؟

هادی محمدیان: در یک پروژه پنج‌ساله، قطعاً تغییراتی اتفاق می‌افتد. اتفاقات اجتماعی، بحث ممیزی‌ها و هر مسئله دیگری که در جامعه وجود دارد، می‌تواند بر روند تولید تأثیر بگذارد. اما ما بعد از بیش از ۲۰ سال فعالیت، خودمان می‌دانیم چه نکاتی وجود دارد و فضای کار به چه صورت است. نکته مهم این است که مخاطب ما «کودک و نوجوان» است. در تمام دنیا، آثار مربوط به کودک و نوجوان از فیلترهای تربیتی و اجتماعی عبور می‌کنند و ممیزی‌های خاص خودشان را دارند. یادم هست یکی از پروژه‌های قبلی ما که قرار بود در یکی از کشورهای اروپایی اکران شود، حتی به وجود یک «چاقو» در یکی از صحنه‌های فیلم ایراد گرفتند و گفتند بر اساس رده‌بندی سنی و قوانین ممیزی ما، چنین چیزی نباید در یک فیلم کودک وجود داشته باشد. بنابراین این حساسیت‌ها در همه جای دنیا وجود دارد. وقتی جنس مخاطب مشخص است، کسانی که در حوزه کودک و نوجوان فعالیت می‌کنند باید اثری سالم و به دور از هرگونه گرایش سیاسی یا جهت‌گیری‌های خاص و عجیب‌وغریب تولید کنند. به همین دلیل، این فیلم نیز از ابتدا مسیر مشخصی داشت.

البته «سفینه نجات» برای دریافت پروانه نمایش چند ماهی با چالش مواجه شد، اما در نهایت با گفت‌وگوهایی که انجام شد و توضیح زاویه دیدی که در فیلم داشتیم، دوستان متوجه شدند که تولید اثر برای کودک و نوجوان یک تخصص است؛ تخصصی که در سینمای ایران کمتر به آن پرداخته شده است.

اگر بخواهید با زبان خود کودک با او صحبت کنید، طبیعتاً باید از همان روش‌ها و ابزارهای استانداردی که در این حوزه وجود دارد، استفاده کنید. خوشبختانه در نهایت این گفت‌وگوها به نتیجه رسید و پروانه نمایش فیلم صادر شد.

زبان بزرگسالان و زبان نسل جدید متفاوت است؛ روایت محمدیان از ساختن «سفینه نجات» برای کودکان

ما امروز با مسئله‌ای مواجه هستیم که انگار هنوز ذائقه و سلیقه نسل جدید به‌درستی شناسایی نشده است. یا خیلی وقت‌ها به سمت شوخی‌های مجازی و اینستاگرامی می‌رویم، که فکر نمی‌کنم سلیقه واقعی یا نیاز واقعی کودک باشد، چون در دنیا سلیقه‌سازی می‌شود، نه اینکه صرفاً به موج‌های موجود دامن بزنند. می‌خواهم بدانم برای شناخت سلیقه نسل جدید و حرکت درست در مسیر اهدافتان چه کارهایی انجام می‌دهید؟

هادی محمدیان: کسی که در عرصه کودک و نوجوان فیلم می‌سازد، اگر بخواهد موفق شود و فیلمش دیده شود، باید «هم‌زبان» مخاطب کودک و نوجوان باشد. من همیشه یک مثال می‌زنم: مادری با بچه‌اش به بازار رفته بود. مادر از دیدن ویترین‌ها لذت می‌برد، اما بچه مدام گریه می‌کرد و به قول معروف روی اعصاب مادر بود. بعد از مدتی مادر خسته شد و نشست تا ببیند مشکل بچه چیست. وقتی نشست و هم‌قد کودک شد، دید تمام زاویه دید او فقط مجموعه‌ای از کفش، زانو و چیزهای نامفهوم است؛ بنابراین طبیعی است که گریه کند. مادر بچه را بغل کرد، او را بالا آورد و هر دو با هم خندیدند و به خرید ادامه دادند.

این یعنی وقتی می‌خواهی برای کودک کار کنی، باید هم‌قد او شوی. ما تمام تلاشمان را می‌کنیم تا ارتباطمان را با جامعه کودک و نوجوان حفظ کنیم. حتی نقدها و انتقادهایی که همین حالا درباره فیلم مطرح می‌شود، کاملاً این تفاوت نسلی را نشان می‌دهد.

نیازی به روده‌درازی و زیاده‌گویی نیست؛ نسل جدید خودش بخش‌های خالی را در ذهنش بازسازی و تکمیل می‌کند.

یک نکته مهم دیگر را هم من از سعید شیخ‌زاده یاد گرفته‌ام که خودش بهتر و کامل‌تر توضیح می‌دهد: ریتم صحبت و دیالوگ‌ها در فیلم کودک باید بالاتر از استاندارد معمول آثار بزرگسالان باشد. همین موضوع باعث می‌شود بسیاری از بزرگسالان بعضی دیالوگ‌ها را به‌خوبی متوجه نشوند. از طرف دیگر، باید در نظر بگیریم که مخاطب بالای ۳۰ سال، حساسیت شنیداری متفاوتی دارد و ممکن است بگوید: «دیالوگ را خوب نشنیدم» یا «موسیقی زیاد بود». اما بچه‌ها کاملاً متوجه می‌شوند. نسل جدید هم سرعت بالا را درک می‌کند و هم به همان میزان دقت بالایی دارد. کار برای ما که از نسل‌های قبلی هستیم، سخت‌تر شده است؛ به‌خصوص با آمدن «نسل آلفا». شاید ۱۰ سال دیگر، وقتی بخواهیم فیلم بسازیم، از نگاه آن‌ها کاملاً پیرمرد محسوب شویم و باید ببینیم چطور می‌توانیم با آن نسل ارتباط برقرار کنیم.

حتی در حوزه صدا و انتخاب کلمات نیز سعید مهارت بالایی دارد. ما بعد از نوشتن فیلم‌نامه، گویش‌ها را بررسی می‌کنیم. برای مثال، در فیلم دیالوگ ترکی داریم. بزرگ‌ترها نقد کرده‌اند که «کاش زیرنویس یا ترجمه می‌کردید، چون متوجه نشدیم»، اما بچه‌ها هیچ مشکلی نداشتند. چرا؟ چون ما آن دیالوگ را به زبان تصویر ترجمه کرده‌ایم یا دیالوگ بعدی مفهوم آن را منتقل می‌کند.

این تفاوت نسلی، چالش جذابی است و بخش زیادی از آن به جهانی برمی‌گردد که امروز در آن زندگی می‌کنیم. اگر بزرگ‌ترها هنوز به ترجمه و توضیحات اضافه نیاز دارند یا درک بعضی مفاهیم برایشان سخت است، بدون تعارف باید بگویم به این دلیل است که دنیای کودکی در بزرگسالان امروز بسیار کم‌رنگ شده است؛ واقعاً کم‌رنگ شده است.

سینمای کودک قهرمان و قصه اصیل می‌خواهد، نه شوخی‌های دم‌دستی فضای مجازی

سعید شیخ‌زاده: از زمانی که کارم را در سینما شروع کردم، در چند فیلم بسیار خوب و ماندگار در حوزه کودک حضور داشتم؛ مثلاً «سفر جادویی» که هنوز هم به نظرم فیلم درست‌وحسابی و قدرتمندی است، یا «شاپرک‌ها» و آثار دیگری از این دست. در تلویزیون هم سریال «چاق و لاغر» را داشتیم. این‌ها آثاری بودند که واقعاً «مغز» و اصالت داشتند و قهرمانشان، قهرمان واقعی بود؛ نه دقیقاً در ابعاد «هری پاتر»، اما قهرمان‌هایی جدی و ملموس بودند.

مثل همین کاری که خودمان ساخته‌ایم، «سفینه نجات»، که قهرمانش جدی است و دختربچه‌ها هنگام تماشای فیلم با او همذات‌پنداری می‌کنند. اما متأسفانه روزگار به شکلی پیش رفته که بزرگ‌ترهای ما دیگر نمی‌توانند به‌راحتی با دنیای کودکی ارتباط برقرار کنند. تعارف که نداریم؛ این یک حقیقت است. وقتی یک بزرگسال روی صندلی سینما می‌نشیند، ذهنش آن‌قدر درگیر قسط، اجاره خانه، مشکلات اقتصادی و مسائل روزمره است که دنیای کودکی از او دور شده و به این راحتی‌ها نمی‌تواند دوباره به آن دست پیدا کند.

به همین دلیل، کار کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌های آثار کودک بسیار سخت شده است. اگر می‌بینیم تعداد انیمیشن‌ها و فیلم‌های کودک در سینما کم شده، بخشی از دلیلش این است که این آثار مخاطب بزرگسال خود را از دست داده‌اند. اما من چند بار فیلم را در سینما و در کنار بچه‌ها دیده‌ام و شاهد بوده‌ام که چطور روی پرده بزرگ سینما با این انیمیشن همراه و هم‌نفس می‌شوند؛ انیمیشنی که از نظر کیفیت و استاندارد، در سطح بین‌المللی است، اما قصه و حال‌وهوایش برای بچه ایرانی ساخته شده و واقعاً با آن ارتباط برقرار می‌کند.

خدا را شکر، در تعاملی که با هادی محمدیان داشتیم، قرارمان این بود که به هیچ عنوان از دیالوگ‌های دم‌دستی فضای مجازی و اینستاگرامی استفاده نکنیم. متأسفانه بعضی‌ها برای خنداندن مخاطب، سراغ نزدیک‌ترین کشو می‌روند و چند تکه کاغذ بیرون می‌آورند تا به هر شکل ممکن مردم را بخندانند. اما باید در نظر بگیریم که «سفینه نجات» را ممکن است امروز یک بچه هفت‌ساله ببیند، یا کودکی که امروز دو ساله است، پنج سال دیگر فیلم را پیدا کند و ببیند. فیلم باید پنج یا ۱۰ سال بعد هم تازه و زنده باشد.

ما از تمام شوخی‌های اینستاگرامی پرهیز کردیم. سینما جای اصیلی است و ما باید خودمان شوخی و موقعیت کمدی خلق کنیم. هرکس سراغ شوخی‌های دم‌دستی فضای مجازی رفته، در درازمدت شکست خورده است. کسانی که در نویسندگی اصالت داشتند، مثل آقای طهماسب، آقای جبلی و دیگرانی که در این حوزه فعالیت کرده‌اند، همیشه فضای کودک را به‌خوبی شناخته‌اند، آن را جدی گرفته‌اند، خودشان خلق کرده‌اند و از یک موج ساده تقلید نکرده‌اند. ما هم تلاش کردیم همین مسیر را ادامه دهیم.

خدا را شکر، این تجربه را دارم که در حوزه کودک با حرفه‌ای‌ها کار کرده‌ام؛ با کسانی که خودشان خالق بهترین آثار کودک بوده‌اند. مثلاً همین «سفر جادویی» که فیلم‌نامه فوق‌العاده‌ای داشت و آقای فریدون جیرانی آن را نوشته بود و آقای ابوالحسن داوودی کارگردانی کرده بود. قصه پسری که برای شکایت از سخت‌گیری‌های پدرش وارد ماشین لباسشویی می‌شد تا به دادگاه برود، ایده‌ای خلاقانه و ماندگار بود. جیرانی در فیلم‌نامه‌نویسی این اثر فوق‌العاده عمل کرده بود و اصالت سینما را به‌خوبی می‌شناخت.

کار برای سینما، دیالوگ و زبان خودش را دارد. دیالوگ سینما مثل فیلم «قیصر» است که اصلاً نمی‌توانی آن را در تلویزیون ببینی، چون متعلق به همان پرده بزرگ است. وقتی مخاطب صندلی رزرو می‌کند، پول بلیت می‌دهد و مسیری را طی می‌کند تا به سینما بیاید، باید به او و به قاب سینما احترام گذاشت.

کار سینمایی با یک اثر رایگان تلویزیونی متفاوت است؛ هرچند قاب تلویزیون هم برای من بسیار محترم است و اتفاقاً تلویزیون باید چند برابر بیشتر تلاش کند تا مخاطب خود را حفظ کند.

 

انیمیشن ایران سرمایه کم دارد، نه استعداد

کمی درباره هزینه‌ها و بودجه انیمیشن صحبت کنیم؛ بودجه کار چقدر بود؟ و مهم‌تر اینکه به عنوان کسی که فرآیند تولید را می‌شناسد، آیا از بازگشت سرمایه و گیشه راضی هستید؟ تا این لحظه چه اتفاقی افتاده است؟

هادی محمدیان: تا امروز، فیلم‌های انیمیشن در ایران، مانند بسیاری از انیمیشن‌های موفق دنیا که در گیشه جهانی دست‌کم در میان پنج فیلم اول قرار می‌گیرند، فروش بسیار خوبی داشته‌اند. در ایران هم دست‌کم سه فیلم قبلی که خودم کارگردانی کرده‌ام، جزو پنج فیلم پرفروش سال بوده‌اند. حتی «بچه زرنگ» بیش از دو میلیون مخاطب داشت که فکر می‌کنم از نظر تعداد مخاطب، جزو ۱۰ یا ۱۲ فیلم پربیننده تاریخ سینمای ایران قرار می‌گیرد.

این موضوع نشان می‌دهد که گردش مالی قابل‌توجهی در این حوزه اتفاق می‌افتد. دلیلش هم مشخص است؛ کودک به‌تنهایی به سینما نمی‌آید، بلکه همراه پدر و مادر، دوستان یا در قالب اردوهای مدرسه به سینما می‌رود. از طرف دیگر، ذهن کودک تمرکز بالایی روی جزئیات دارد و معمولاً دوست دارد یک فیلم را چند بار ببیند تا دوباره از اتفاقات آن لذت ببرد. همین موضوع در سراسر دنیا به سودآوری بیشتر انیمیشن کمک می‌کند و باعث شده اقتصاد انیمیشن در سینما پررنگ‌تر از سینمای زنده باشد.

در سطح جهانی می‌بینیم انیمیشن‌هایی مثل «درون و بیرون» تا حدود ۱.۶ تا دو میلیارد دلار فروش می‌کنند که اعداد شگفت‌انگیزی است. در ایران هم فیلم‌هایی که ما ساخته‌ایم، هیچ‌کدام کمتر از ۱.۵ میلیون مخاطب نداشته‌اند.

درباره «سفینه نجات» نیز با وجود اینکه اکران فیلم را یک ماه زودتر از زمان معمول اکران انیمیشن‌ها، یعنی مهرماه، آغاز کردیم و این موضوع با سفرهای پایان تابستان هم‌زمان شد، فکر می‌کنم در همین هفته‌های اول حدود ۲۰۷ هزار نفر فیلم را دیده‌اند. این آمار بسیار خوبی است و فیلم در حال رقابت با آثار جدی کمدی و سینمای زنده است. با آغاز مدارس و راه افتادن اکران‌های سیار پس از مهرماه، قطعاً اتفاقات بهتری هم رقم خواهد خورد.

بنابراین، انیمیشن حوزه بسیار جذابی برای سرمایه‌گذاری است. تنها نقطه مبهم یا چالش‌برانگیز آن، «زمان تولید» است؛ یعنی سرمایه‌گذار باید سه تا پنج سال صبر کند تا پروژه به نتیجه برسد و این زمان نسبتاً طولانی است.

از طرفی، سینمای انیمیشن به دلیل نداشتن فضای حواشی سلبریتی‌ها، شاید در نگاه اول برای برخی سرمایه‌گذاران جذاب نباشد؛ اما کسی که واقعاً سینمای حرفه‌ای و «مخاطب» برایش اهمیت دارد، باید به سمت انیمیشن بیاید. در تمام دنیا، نوجوانان و جوانان از مخاطبان اصلی سینما هستند. ما هم در ایران جمعیت میلیونی و عظیمی از کودکان و نوجوانان داریم که گاهی در سینما فراموش می‌شوند، در حالی که همین گروه سنی از نظر اقتصادی می‌تواند چرخ سینما را به حرکت درآورد.

الحمدلله در کارهای قبلی ما، تهیه‌کننده‌ها به اندازه کافی سود کرده‌اند. علاوه بر اکران داخلی، بحث پخش خارجی انیمیشن نیز بسیار مهم است. برای مثال، همین تهیه‌کننده ما، آقای همدانی، در پروژه «پسر دلفینی ۱» نزدیک به ۳.۵ میلیون دلار فروش خارجی داشت. به جز آثار آقای فرهادی که پخش‌کننده و شرکت سازنده‌شان خارج از ایران است، شاید «پسر دلفینی» تنها فیلم بومی ایرانی باشد که به چنین رقمی در بازار بین‌المللی دست پیدا کرده است.

دلیلش هم این است که انیمیشن زمان و مکان ندارد. وقتی فیلمی به کشورهایی مثل روسیه یا فرانسه می‌رود، تنها با تغییر زبان دوبله، به اثری تبدیل می‌شود که انگار متعلق به همان کشور است. به همین دلیل، انیمیشن از نظر اقتصادی حوزه‌ای بسیار سودآور و جذاب است.

از بازار بزرگ جهانی تا انیماتورهای ایرانی؛ چرا سرمایه مهم‌ترین حلقه مفقوده انیمیشن است؟

انیمیشن در تمام دنیا به این دلیل جذاب و پرفروش است که هم مخاطب بزرگسال را جذب می‌کند و هم کودک و نوجوان را. ما برای جهانی شدن در حوزه انیمیشن چه مراحلی را باید طی کنیم؟ کمبودهای ما کجاست و چطور می‌توانیم با شرکت‌های خارجی ارتباط بگیریم تا انیمیشن‌های ایرانی را جهانی کنیم؟

سعید شیخ‌زاده: اجازه بدهید من این بخش را بگویم، چون به واسطه سال‌ها فعالیت در حوزه دوبله، مستقیماً با فرآیند خرید و تأمین انیمیشن از سراسر جهان در ارتباط بوده‌ام. بازاری که برای انیمیشن در دنیا وجود دارد، اصلاً با فیلم و سریال معمولی قابل مقایسه نیست و بسیار بزرگ‌تر است. از سال‌ها پیش، شاید حتی پیش از آنکه من کار دوبله را شروع کنم، بخش عمده‌ای از خرید آثار خارجی برای تلویزیون، پلتفرم‌ها و سینماها به انیمیشن اختصاص داشته و متأسفانه حجم تولید داخلی ما در مقایسه با این بازار بسیار کم است.

اگر بپرسید مشکل کجاست، می‌گویم مسئله در نهایت به سرمایه و پول برمی‌گردد. هادی محمدیان و گروهش، با احترام به همه اعضای تیم، این موضوع را کاملاً ثابت کرده‌اند؛ وقتی سرمایه و امکانات مناسب در اختیار داشته باشید، می‌توانید سطح کار را به استانداردهای جهانی برسانید.

من با توجه به تجربه‌ای که در دوبله صدها انیمیشن خارجی دارم، می‌گویم «سفینه نجات» کیفیت بسیار بالایی در سطح جهانی دارد و نسبت به «بچه زرنگ» یک پیشرفت و گام رو به جلوی بسیار خوب محسوب می‌شود. مطمئناً اگر در پروژه بعدی سرمایه بیشتری در اختیار این تیم باشد، کار به‌مراتب بهتری هم ارائه خواهند داد.

نکته مهم دیگری که هادی هم می‌تواند آن را تکمیل کند این است که همین حالا بخش قابل‌توجهی از انیمیشن‌های درجه‌یک و پرفروش دنیا را انیماتورهای ایرانی می‌سازند. به دلیل تفاوت قیمت ارز و صرفه اقتصادی، بسیاری از شرکت‌های خارجی با جوانان متخصص داخل ایران همکاری می‌کنند و این بچه‌ها از همین‌جا، از طریق اینترنت، پلان‌ها و سکانس‌های پروژه‌های بزرگ جهانی را دریافت و پس از تولید تحویل می‌دهند.

بنابراین، ما به هیچ‌وجه با دانش و کیفیت روز انیمیشن جهان غریبه نیستیم. هر زمان سرمایه‌گذاری درستی انجام شده، آثار فوق‌العاده و در سطح بالا دیده‌ایم. حتی در سینمای جهان، برای مثال در بالیوود، بخش قابل‌توجهی از جلوه‌های ویژه و صحنه‌های اکشن پس از فیلم‌برداری توسط انیماتورهای ایرانی انجام می‌شود.

نباید توانمندی‌های داخلی را دست‌کم بگیریم؛ مشکل این است که در داخل کشور خودمان این ظرفیت را آن‌طور که باید جدی نمی‌گیریم.

به‌خصوص در بحث معرفی فرهنگ و اصالت خودمان.

سعید شیخ‌زاده: دقیقاً. تا کی باید خروجی ما در سطح کارهای ساده‌ای مثل «شکرستان» باقی بماند که فقط دو نقاشی حرکت می‌کنند؟ من خودم یکی از گویندگان «شکرستان» بودم و این مجموعه را دوست دارم، اما واقعاً دیگر بس است. وقتی توانایی ساخت آثار بزرگ و در سطح جهانی را داریم، چرا باید در همان سطح محدود بمانیم؟

فاصله ۵۰۰ هزار دلار تا ۱۵۰ میلیون دلار؛ محمدیان از سرمایه‌ای می‌گوید که انیمیشن ایران را جلو می‌برد

سعید شیخ‌زاده: با یک قصه خوب، حتی اگر آن را در رادیو یا برنامه‌ای مثل «صبح جمعه با شما» اجرا کنید، مخاطب خودش را پیدا می‌کند؛ چه برسد به اینکه تصویر هم به آن اضافه شود. اما انیمیشن سینمایی این نیست. نسل جدید دائماً انیمیشن‌های روز دنیا را می‌بیند. زمان ما پیدا کردن انیمیشن سینمایی بسیار سخت بود. مثلاً یادم هست خودم شاید بیش از ۴۰۰ بار «رابین هود» را دیدم. تلویزیون هر از گاهی آن را پخش می‌کرد و بعدتر هم نوار ویدیویی آن به دستمان رسید. گزینه دیگری وجود نداشت. اما امروز بچه‌ها به همه آثار روز دسترسی دارند و تقریباً همه آن‌ها را می‌بینند.

هادی محمدیان: من هم نکته‌ای به صحبت‌های سعید اضافه کنم که حتماً باید مورد مقایسه قرار بگیرد. امروز ساخت یک انیمیشن شاخص در سطح جهانی، دست‌کم ۱۵۰ میلیون دلار هزینه دارد. ما با کیفیتی که ارائه می‌کنیم، با انیمیشن‌هایی رقابت می‌کنیم که بودجه ساخت بعضی از آن‌ها شاید صدها برابر بودجه ما باشد و هزینه تولید اثر خودمان حتی ممکن است کمتر از ۵۰۰ هزار دلار باشد.

وقتی از بحث سرمایه صحبت می‌کنیم، منظورمان همین فاصله است. حالا چه چیزی این فاصله بودجه‌ای ۵۰۰ هزار دلار تا ۱۵۰ میلیون دلار را جبران می‌کند؟ توانمندی و استعداد بچه‌های ما.

در تکمیل صحبت سعید درباره حضور نیروهای ایرانی در پروژه‌های خارجی باید بگویم که به دلیل شرایط جغرافیایی، پیشینه و توانایی‌های بالای بچه‌های ایرانی، آن‌ها در پروژه‌های بین‌المللی که وارد می‌شوند، معمولاً بسیار موفق هستند. من خودم در چند سفر خارجی با متخصصان آنجا صحبت کرده‌ام و آن‌ها از میزان اطلاعات و توانایی فنی و هنری نیروهای ایرانی شگفت‌زده شده بودند.

آن‌ها معمولاً به صورت «تک‌بعدی» کار می‌کنند و فقط یک بخش را به‌طور تخصصی بلدند، اما بچه‌های ما در ایران به دلیل شرایط موجود، هم‌زمان به پنج، شش نرم‌افزار و تکنیک مسلط هستند.

این نیروهای انسانی متخصص، سرمایه بزرگ ما هستند. خیلی وقت‌ها که به دلیل محدودیت مالی نمی‌توانیم به یک فناوری خاص دسترسی پیدا کنیم، دور هم می‌نشینیم و با خلاقیت و استفاده از ترفندهای جدید، مشکل را حل می‌کنیم.

مثلاً همان موردی که سعید گفت: ما همیشه مشکل داشتیم که چرا دوبله و هماهنگی صدا با تصویر به‌خوبی انجام نمی‌شود. آمدیم خلاقیت به خرج دادیم و ضبط صدا را به «قبل» از ساخت انیمیشن منتقل کردیم. یا چون حرکات کاراکترها در بخش انیمیت همیشه طبیعی از کار درنمی‌آمد، یک بار صحنه‌ها را با بازیگران به صورت فیلم زنده ضبط کردیم و آن را به عنوان مرجع زنده در اختیار انیماتورها قرار دادیم.

بنابراین، وقتی از بحث مالی و حمایت صحبت می‌کنیم، اصلاً منظورمان اعداد و ارقام عجیب‌وغریب جهانی نیست. اگر «سفینه نجات» وارد بازار جهانی شود، حتی اگر فرض کنیم یک میلیون دلار برای ساخت آن هزینه شده باشد، این رقم حتی یک‌صدم بودجه یک انیمیشن معمولی در دنیا هم نیست.

برای مثال، انیمیشنی داشته‌ایم که نزدیک به ۳۰۰ میلیون دلار هزینه تولید آن بوده، اما در گیشه شکست سنگینی خورده است. در مقابل، «درون و بیرون ۲» حدود ۱۸۰ میلیون دلار هزینه داشته و نزدیک به ۱.۶ میلیارد دلار فروخته است. اگر ۱۸۰ میلیون دلار در اختیار ما قرار دهند، با آن می‌توانیم ۳۶۰ انیمیشن سینمایی بسازیم.

انیمیشن در جشنواره‌ها جایگاه درستی ندارد

سعید شیخ‌زاده: اصلاً انیمیشن سینمایی یک جهان جداگانه است و در چارچوب و معیارهای معمول سینمای ایران نمی‌گنجد و قابل مقایسه با آن نیست. متأسفانه ما هنوز جایگاه درستی برای انیمیشن در جشنواره‌هایمان نداریم. چرا؟ چون فکر می‌کنم هیئت‌های داوری جشنواره‌های مختلف، اساساً انیمیشن را به‌طور جدی دنبال نکرده‌اند و نمی‌دانند فرآیند تولید آن چگونه است. در نتیجه، نگاه بسیار ساده‌انگارانه‌ای به انیمیشن دارند.

این نگاه باید تغییر کند. مسئله فقط سرمایه‌گذاری و فروش گیشه نیست؛ باید شاهد موفقیت و دیده شدن انیمیشن در جشنواره‌ها هم باشیم. اگر بخواهیم منصفانه مقایسه کنیم، کیفیت و سطح بسیاری از انیمیشن‌های تولیدشده در ایران، گاهی از فیلم‌های زنده ایرانی بالاتر است.

من نظر شخصی خودم را می‌گویم؛ ما در سال‌های اخیر با یک «سینمای دو درصدی» مواجه بوده‌ایم؛ یعنی ۹۸ درصد فیلم‌ها واقعاً ارزش دیدن ندارند و شاید در طول سال فقط دو فیلم قابل قبول باشند. در چنین شرایطی، باید جایگاهی ویژه و با نگاه تخصصی برای انیمیشن و بچه‌هایی که در این عرصه زحمت می‌کشند، ایجاد شود، از آن‌ها قدردانی شود و به مردم نشان داده شود که این آثار چه کار بزرگی انجام داده‌اند.

بله، به‌خصوص در بحث فرهنگ‌سازی. همین انیمیشن کره‌ای «شکارچیان شگفت‌انگیز» را ببینید؛ هم موسیقی کره‌ای را دوباره به مخاطبان سراسر دنیا معرفی کرده و هم سبک انیمیشن این کشور را در نتفلیکس به یک اثر پرفروش تبدیل کرده است. ما با نادیده گرفتن انیمیشن، سهم خودمان در معرفی فرهنگ کشور را هم از دست می‌دهیم.

سعید شیخ‌زاده: دقیقاً. نادیده گرفتن انیمیشن، یعنی نادیده گرفتن همین ظرفیت. ما باید قصه‌ای داشته باشیم که فرهنگ ایرانی در آن جریان داشته باشد؛ مثل «سفینه نجات» که داستان پسربچه‌ای از یک روستاست و الگوها و سنت‌های ایرانی در آن حضور دارد. اگر این فیلم به هر جای دنیا برود، کودکان کشورهای مختلف با ایران آشنا می‌شوند و این تصویر از فرهنگ ایران در ذهنشان باقی می‌ماند.

«نه پارتی داشتم، نه حتی استعداد»؛ روایت شیخ‌زاده از ورود اتفاقی به سینما و مسیر دوبله

آقای شیخ‌زاده، از چه زمانی کار دوبله و فعالیت در حوزه صدا را آغاز کردید؟ می‌دانم که سال‌هاست در این حوزه فعالیت می‌کنید. کمی از این مسیر بگویید.

سعید شیخ‌زاده: من تقریباً هم‌زمان با شروع بازیگری، وارد دوبله شدم. در سال ۱۳۶۸ وارد سینما شدم. آن دوره، یک دوره انتقالی جالب بین سینمای قدیم ایران و سینمای نوین و مدرن بود.

وقتی من کارم را شروع کردم و در نخستین فیلمم بازی کردم، هنوز از دوربین‌های قدیمی استفاده می‌شد که هنگام فیلم‌برداری صدا تولید می‌کردند. قرقره دوربین صدا می‌داد و امکان صدابرداری سر صحنه وجود نداشت؛ بنابراین فیلم‌ها باید در استودیو دوبله می‌شدند. یا خود بازیگر می‌آمد و به جای خودش صحبت می‌کرد یا دوبلورها به جای بازیگران گویندگی می‌کردند.

همین نبود امکانات صدابرداری سر صحنه باعث شد من از همان ابتدا وارد استودیوی دوبله شوم و به جای خودم صحبت کنم. این موضوع برای مدیران دوبلاژ هم جالب و قابل قبول بود و به همین دلیل، من را برای گویندگی نقش شخصیت‌های دیگر در فیلم‌های خارجی نیز انتخاب کردند.

کم‌کم سیستم تغییر کرد؛ نگاتیو، آپارات و دستگاه «مویولا» کنار رفتند، ابزارهای دیجیتال آمدند و تعداد پروژه‌ها بیشتر شد. من هم کار دوبله را قدم‌به‌قدم ادامه دادم، نقش‌های بیشتری گفتم و پیش رفتم. بعدتر به من اعتماد کردند و مثلاً یک فیلم پنج‌دقیقه‌ای دادند و گفتند: «تو مدیریت دوبلاژش را انجام بده، ببینیم چه می‌شود!» آن پنج دقیقه به شش دقیقه رسید و کم‌کم کارم به مدیریت دوبلاژ آثار بزرگ سینمایی کشیده شد.

هادی محمدیان: من شاهد دست‌کم ۲۰ سال از این سخت‌کوشی سعید بوده‌ام؛ یعنی از همان سال‌های ۱۳۸۷ و ۱۳۸۸ که حدود ۱۸ سال از فعالیت او را از نزدیک دیده‌ام. بخش قبلی مسیرش را ندیده بودم، اما این سخت‌کوشی و به‌خصوص اخلاق فوق‌العاده و توانایی بالای سعید در تعامل با دیگران، واقعاً قابل احترام است و همیشه کمک بزرگی برای تیم ما بوده است. حالا من یک سؤال را همیشه می‌خواستم از سعید بپرسم. این بخش را دیده‌ام که چقدر برایش زحمت کشیده و فکر می‌کنم الان وقتش باشد که بپرسم: همان اول که وارد سینما شدی، اصلاً پارتی داشتی؟

سعید شیخ‌زاده: هادی، بگذار خیلی صریح بگویم؛ چون الان خیلی‌ها فکر می‌کنند برای ورود به سینما حتماً باید معرفی یا پارتی داشته باشی. واقعیت این است که من وقتی وارد سینما شدم، نه پارتی داشتم و نه حتی استعداد!

داستان از این قرار بود که یک روز برای فوتبال بازی کردن به زمین چمن رفته بودم. آقایی به نام کشفی که با پدرم آشنایی و رفاقت داشت، من را دید و گفت: «چهره این بچه به درد سینما می‌خورد، ببرش فلان‌جا و بگو از او تست بگیرند.»

رفتیم و حدود یک هفته روی من کار کردند تا برای تست آماده شوم. من می‌گفتم: «امکان ندارد؛ من اصلاً از سینما خوشم نمی‌آید.» اما خلاصه با چیپس و پفک من را برداشتند و به دفتر بردند! در دفتر هم مدام می‌گفتند تمرین کن و من می‌گفتم امکان ندارد. تست ندادم که ندادم و واقعاً پدرم را ناامید کردم و از دفتر بیرون آمدیم. برای همین می‌گویم نه پارتی داشتم و نه استعداد.

اما شانس داشتم. چهار روز بعد، گروهی که آقای بهروز خوش‌رزم، مدیر تولید و تهیه‌کننده شناخته‌شده آن زمان، همراهشان بود، به خانه ما آمدند. آن موقع حتی تلفن هم در خانه نداشتیم. ببینید چقدر شانس داشتم؛ آمدند در خانه را زدند و گفتند: «کارگردان می‌گوید ما فقط همین بچه را می‌خواهیم.»

کل نقشم در آن فیلم سه دقیقه بود، اما آمدند، قرارداد بستند و من وارد این کار شدم.

چرا محمدیان سراغ گویندگان بکر رفت؟

شما با بزرگان و پیشکسوتان دوبله هم زیاد کار کرده‌اید. کمی از خاطرات و فضایی که در همکاری با آن‌ها داشتید، بگویید.

سعید شیخ‌زاده: اجازه بدهید خاطرات مفصل را یک روز دیگر بگوییم، چون دوست داریم بیشتر درباره انیمیشن و «سفینه نجات» صحبت کنیم. اما یک اتفاق بسیار خوب و فوق‌العاده‌ای که برای من و هادی در دوبله آثارمان افتاد، این بود که توانستیم از گویندگان پیشکسوت و درجه‌یک استفاده کنیم؛ به‌ویژه در «فیلشاه» که از حضور بزرگانی مانند زنده‌یاد اصغر افضلی، ناصر طهماسب، مانی پتروسی، حسین عرفانی، اکبر منانی و بهرام زند بهره بردیم.

اتفاق جالب این بود که گویندگان بزرگ و پیشکسوت معمولاً ارتباط چندانی با گویندگی انیمیشن نداشتند، اما بالاخره من کمی خودشیرینی کردم و توانستیم تعاملی شکل دهیم که این عزیزان آمدند و اتفاق بسیار بزرگی رقم خورد. همیشه برای من خوشحال‌کننده است که در «فیلشاه»، «بچه زرنگ» و دیگر کارهای قبلی، تیم‌های بسیار خوبی داشتیم.

در ادامه همین مسیر، در «سفینه نجات» تصمیم گرفتیم سراغ نسل جدید برویم که واقعاً فوق‌العاده بودند. یکی از تصمیم‌های ما در این فیلم این بود که از صداهایی استفاده کنیم که هنوز یادآور هیچ فیلم و سریال دیگری نباشند، بکرتر باشند و هویت مستقلی داشته باشند. فکر می‌کنم تصمیم درست و خوبی بود.

هادی محمدیان: بله، جدید بودن صداها خیلی مهم بود. ما یک کار دیگر هم می‌خواستیم انجام دهیم. من علاقه زیادی دارم در فیلم‌ها به لهجه‌ها و گویش‌های مختلف بپردازم. مثلاً در «بچه زرنگ» سراغ گویش مازندرانی رفتیم و در این فیلم به سمت زبان ترکی و مناطق تبریز و زنجان رفتیم. حتی کارهای جدیدی که در حال نوشتن آن‌ها هستم، به سمت کردستان و کرمانشاه می‌روند.

این موضوع برای ما اهمیت زیادی داشت. باورتان نمی‌شود؛ من این را حتی به سعید هم نگفته‌ام، چون هنوز او را ندیده بودم، اما دو سه نفر بعد از دیدن فیلم نزد من آمدند و گفتند: «ما برای اولین بار در یک فیلم، زبان ترکی را بدون نقص و با کمترین ایراد شنیدیم.»

ما کسانی را برای صداپیشگی انتخاب کردیم که خودشان ترک‌زبان بودند. یکی از دوستان به من می‌گفت چون دیالوگ‌ها هنگام ضبط، هم‌زمان تنظیم می‌شوند، وقتی گوینده خودش ترک باشد، برای اینکه دیالوگ بهتر در دهانش بنشیند و بومی‌تر شود، همان لحظه آن را اصلاح می‌کند. می‌گفت: «مشخص است که هم نویسنده، هم مدیر دوبلاژ و هم گوینده‌تان ترک بوده‌اند.»

مثلاً در یک بخش از فیلم که می‌خواهند کاراکتر را به پایین پرت کنند، می‌گوید: «ولم کن، پرتم نکن پایین.» آقای ابراهیم شفیعی هم که در این پروژه کنار ما بودند، خودشان ترک هستند و این بخش را آن‌قدر شیرین و درست اجرا کردند که واقعاً به دل می‌نشیند.

۱۸ پیشنهاد همکاری خارجی و یک انتخاب

آقای محمدیان، شما مسیر خیلی طولانی و پرفرازونشیبی را طی کرده‌اید و کارهای زیادی انجام داده‌اید. کمی از این مسیر برای ما بگویید و اینکه چه تفاوتی میان خودِ امروزتان با روزی که کارتان را شروع کردید وجود دارد؟

هادی محمدیان: فکر می‌کنم دبیرستان بودم که علاقه شدیدی به سینما پیدا کردم. ابتدا می‌خواستم طراح صحنه شوم، بعد به فیلم‌برداری علاقه‌مند شدم. چون هنرستان نرفته بودم و آن زمان اصلاً نمی‌دانستم هنرستان هنر وجود دارد، به سربازی رفتم. در مدرسه طراح و نقاش خوبی بودم و به عشق سینما در کنکور هنر شرکت کردم.

موقع انتخاب رشته به من گفتند: «اصلاً سینما را انتخاب نکن، چون کار عملی انجام نداده‌ای و سینما آزمون عملی دارد و حتماً رد می‌شوی.» من هم که از قبل نمی‌دانستم آزمون عملی دارد، داشتم دیوانه می‌شدم.

آن زمان طرفدار سرسخت دیوید فینچر بودم، چون تیتراژها و کارهایش فوق‌العاده بود. رفتم بیوگرافی و تاریخچه زندگی‌اش را خواندم و دیدم فینچر ابتدا گرافیست بوده و بعد وارد سینما شده است. با خودم گفتم: «چه بهتر! من هم رشته گرافیک را انتخاب می‌کنم، گرافیک می‌خوانم و بعد مثل فینچر وارد سینما می‌شوم.» البته اصلاً قابل قیاس نیستیم، اما آن زمان این‌طور فکر می‌کردم.

وقتی وارد رشته گرافیک شدم، آلوده دنیای انیمیشن شدم. دیدم اینجا یک فضای بسیار کامل‌تر وجود دارد که هم هنرهای تجسمی در آن هست و هم هنرهای نمایشی. کار انیمیشن را شروع کردم و یک اتفاق عجیب برایم افتاد؛ فهمیدم مخاطب کودک و نوجوان زمین تا آسمان با مخاطب بزرگسال فرق دارد.

کودک آن‌قدر زلال و شفاف است. همین پنجشنبه که اصفهان بودم و در سالن کنار بچه‌ها فیلم را دیدم، دیدم از صمیم قلب می‌خندند و از صمیم قلب گریه می‌کنند.

وقتی چنین امکانی دارم که می‌توانم با یک فیلم تا این اندازه به احساسات پاک انسانی نزدیک شوم، هیچ‌وقت به خودم اجازه نمی‌دهم سراغ فضای دیگری بروم. همین حالا هم پیشنهاد ساخت فیلم زنده دارم، اما می‌گویم: «نه، نه، نه.» اصلاً سمتش نمی‌روم، چون این مخاطب برایم بسیار جذاب‌تر است. در همین حوزه انیمیشن مانده‌ام و فکر هم نمی‌کنم هیچ‌وقت از این کار بیرون بیایم.

یک نکته دیگر هم درباره سؤال قبلی‌تان که پرسیدید «چطور وارد بازار جهانی شویم» بگویم. شاید در همین یک سال اخیر، ۱۷ یا ۱۸ ایمیل پیشنهاد همکاری برای پروژه‌های خارج از ایران داشته‌ام. بیشترین پیشنهادها از سمت فرانسه بوده برای اینکه به آنجا بروم و یک کار سینمایی مشترک تولید کنیم؛ حتی پیشنهاد تأمین تمام هزینه‌های زندگی و پیشنهادهای مالی قابل‌توجهی هم مطرح شده است.

اما می‌دانم اگر بروم آنجا، دیگر نمی‌توانم قصه‌های ایرانی بگویم. برای من بسیار مهم است که هم انیمیشن بسازم و هم قصه‌های بومی و ایرانی خودم را روایت کنم. این مسیر تا اینجا خیلی طولانی بوده و امیدوارم با وجود تمام مشکلات اقتصادی، باز هم بتوانیم بسازیم و ادامه بدهیم.

نسل جدید «هیولا»ست

هر دو عزیز، حداقل دو نسل از فعالان این عرصه را دیده‌اید. بزرگ‌ترین نکته مثبت امروز نسبت به گذشته چیست و بزرگ‌ترین نکته منفی یا خلأ امروز در مقایسه با گذشته کدام است؟

هادی محمدیان: من در بخش انیمیشن می‌گویم و سعید حتماً در بخش دوبله نکات مهمی دارد. ما امروز با نسل بسیار عجیبی مواجه هستیم که دارند وارد عرصه انیمیشن می‌شوند. شاید هفت، هشت سال پیش هم این را می‌گفتم، اما بچه‌های نسل جدید الان واقعاً «هیولا» هستند.

آن‌ها چون از وقتی چشم باز کرده‌اند انواع ابزارها و دستگاه‌های دیجیتال در کنارشان بوده، هوش و سرعت یادگیری شگفت‌انگیزی دارند. ما شاید ۱۰ سال زحمت کشیدیم تا یک تکنیک را یاد بگیریم، اما بچه‌های نسل جدید ظرف کمتر از یک هفته آن را یاد می‌گیرند. موضوع فقط یادگیری هم نیست؛ خیلی از ما در نسل‌های قدیمی‌تر در یک محدوده‌ای گیر می‌کنیم و همان‌جا می‌مانیم، اما این بچه‌ها یک‌باره پرش و جهش‌های عجیبی دارند و ذهنشان وارد حوزه‌های جدید می‌شود.

این نسلی که دهه نودی‌ها هم دارند به آن اضافه می‌شوند، اتفاقات عجیبی را رقم می‌زنند. مثلاً همین هوش مصنوعی که وارد کار ما شده، خیلی‌ها آن را تهدید می‌دانند، اما برای انیمیشن ایران یک جهش بزرگ است، چون چنین استعدادهای عجیبی داریم. من شاید برای پیش بردن یک پلان مجبور بودم دو، سه ماه با چند نفر وقت بگذارم، اما بچه‌های جدید ظرف کمتر از یک ساعت به همان خروجی می‌رسند.

قبلاً اگر کسی برای مشورت سراغم می‌آمد، می‌گفتم برو دانشگاه گرافیک یا سینما بخوان؛ اما الان واقعاً نمی‌دانم چه بگویم. جایگاه دانشگاه محترم است، ولی قصه عوض شده است. یک نفر ممکن است در تعطیلات تابستان تخصصی را یاد بگیرد که شاید سال‌ها در دانشگاه نتواند یاد بگیرد. این یک واقعیت است؛ آموزش مجازی شده و همه‌چیز تغییر کرده است.

ممیزی‌ها تاریخ مصرف دارند

سعید شیخ‌زاده: در بحث صدا و دوبله هم دقیقاً همین‌طور است. ما نسل بسیار خوب و طلایی از استعدادهای ناب داریم، اما یک مشکل بزرگ وجود دارد: این استعدادهای درجه‌یک و فوق‌العاده، «بلاتکلیف» هستند و نمی‌دانند کجا و چطور باید خودشان را نشان بدهند.

شاید بگوییم فضای مجازی هست و هر کس می‌تواند بستر خودش را داشته باشد، اما ملاقات و کار کردن در کنار آدم‌های حرفه‌ای و باسابقه، نگاه آدم را کاملاً عوض می‌کند. ای‌کاش فضایی ایجاد می‌شد تا این نوجوانان و جوانانی که صدای خوب دارند، فن بیان می‌دانند و مطالعه می‌کنند، بیایند و در کنار حرفه‌ای‌ها کار و تجربه کسب کنند.

یک حرفه‌ای ممکن است با یک نکته، پنج سال یک فرد آماتور را در مسیرش جلو بیندازد. برای خود من بارها پیش آمده که با استادانی حتی یک هفته هم‌کار بوده‌ام، اما همان یک هفته چند سال من را در کارم جلو انداخته است، چون سواد و مدیریت درستی داشتند.

خوش‌شانسی نسل من در دوبله این بود که پیشکسوتان و بزرگان بالای سر ما بودند و ما در سنی وارد این حرفه شدیم که آن‌ها حوصله آموزش دادن و وقت گذاشتن داشتند. ای‌کاش از این فضای صنعتی و شتاب‌زده فاصله بگیریم که فقط می‌خواهیم تندتند کاری را تحویل بدهیم و بگوییم تمام شد. ای‌کاش آموزش و آینده‌نگری مهم شود.

قطعاً بخش دولتی باید این کار را انجام دهد، چون بخش خصوصی برای آینده و زیرساخت‌های کشور سرمایه‌گذاری بلندمدت نمی‌کند. بخش دولتی و نهادهایی مثل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نباید کارشان فقط این باشد که بگویند: «آقا، فیلم شما قابل اکران نیست» یا «این فلان ایراد ممیزی را دارد.»

خب، شما ممیزی می‌کنید، درست؛ اما برای رشد سینما چه فکری کرده‌اید؟ آیا برنامه‌ای دارید؟ ما عادت کرده‌ایم در نقطه‌ای گیر کنیم که فقط ایراد بگیریم و بگوییم فلان سکانس را دربیاور. در حالی که این نگاه هم یک اشتباه بسیار بزرگ است.

ممیزی‌ها تاریخ مصرف دارند. اگر چیزی ۱۰ سال پیش در جامعه اشکال بود، ممکن است الان دیگر اشکال نباشد. حداقل این ممیزی‌ها را با «مداد» بنویسید تا بشود پاکشان کرد و تغییرشان داد.

نمی‌شود با یک چارت ثابت جلوی فیلم هادی محمدیان و آقای ایکس و ایگرگ را گرفت و گفت کارمان را انجام دادیم. بیایید ببینید آیا برای ۱۰ سال آینده سینمای ایران فکر کرده‌اید؟ آیا به کارگردان، بازیگر و انیماتور بهتر نیاز داریم یا نه؟ واقعاً در سینما دارد تعداد «آدم‌های ویژه» کم می‌شود، در حالی که همین جوانان بااستعداد، آدم‌های ویژه آینده هستند و باید برایشان فکر و برنامه داشت.

«هوش مصنوعی یک فرصت تاریخی است»؛ محمدیان از امکان عبور انیمیشن ایران از سینمای آپارتمانی می‌گوید

هر دو به هوش مصنوعی اشاره کردید. سرعت رشد هوش مصنوعی، چه در دوبله و چه در انیمیشن، در سطح جهانی بسیار قابل توجه است و قطعاً به ما هم می‌رسد. آیا باید از این سرعت بترسیم یا خودمان را با آن همسو کنیم تا استفاده درستی از آن داشته باشیم؟

هادی محمدیان: اجازه بدهید ابتدا نکته‌ای پیرامون صحبت قبلی سعید بگویم که به این موضوع هم ربط دارد. ۹۸ درصد از سینمای اصلی ما یک «سینمای آپارتمانی» است؛ سینمایی دیالوگ‌محور و بدون صحنه‌های اکشن و پرحجم. در حالی که سینمای واقعی برای پرده بزرگ سینما ساخته می‌شود.

الان یک بحث جدی در سینمای دنیا وجود دارد و آن بحث دوبله و صداپیشگی است؛ چون بیشتر فیلم‌های پرفروش جهانی، پر از صحنه‌های اکشن و جلوه‌های ویژه هستند که اصلاً نمی‌شود صدایشان را سر صحنه ضبط کرد، یا اساساً بازیگرانشان مجازی و انیمیشنی هستند. این فقط مختص انیمیشن نیست و در کلیت سینما کاربرد فراوانی دارد.

درباره هوش مصنوعی هم، من واقعاً آن را یک «ابزار» می‌بینم. ترم اول دانشگاه که بودم، استادان ما را از برنامه‌ای مثل فتوشاپ منع می‌کردند. اما اتفاقی که افتاد این بود که همان استادان نتوانستند خودشان را به‌روز کنند و حذف شدند. نسل جدید آمد، فتوشاپ را پذیرفت و در آغوش کشید و امروز هم به هوش مصنوعی رسیده است.

هوش مصنوعی یک ابزار متفاوت است که مختصات خودش را دارد. اگر دیروز ابزارهای قدیمی صرفاً تمام‌وکمال در خدمت فکر من بودند، امروز باید بپذیرم که هوش مصنوعی خودش هم یک «صاحب‌نظر» است و ایده‌هایی می‌دهد.

ما اخیراً یک کار کوتاه ۱۰ دقیقه‌ای با هوش مصنوعی انجام دادیم. تجربه شخصی من این بود که قبلاً برای تبدیل یک طرح به پلان نهایی، به خاطر کمبود بودجه و فناوری خیلی زجر می‌کشیدم تا به آن گرافیک جهانی برسیم، اما در این تجربه فقط و فقط فکر و خلاقیت من کار می‌کرد، چون مطمئن بودم آن کیفیت فنی خیلی سریع توسط ابزار ساخته می‌شود.

حتی در پروژه «بچه زرنگ» با اینکه سال‌ها پیش ساخته شد، بعضی سکانس‌ها حجم جمعیت و پویایی بسیار عظیمی داشت که اجرای آن به روش‌های عادی، حتی با استانداردهای هالیوودی، در ایران امکان‌پذیر نبود، اما هوش مصنوعی کمک کرد با مدیریت هنری درست به آن خروجی برسیم.

این یک «فرصت تاریخی» برای انیمیشن ایران است که از سینمای تلخ و آپارتمانی فاصله بگیرد و به سمت سینمای قهرمان‌محور و پرهیجان برود.

سینماگران ما در این ۳۰، ۴۰ سال، به جای فیلم‌های هیجان‌انگیز، سراغ آثار تلخ و شبه‌اروپایی رفتند؛ چون راستش را بخواهید، ساختن فیلم اکشن و پرهیجان کار فوق‌العاده سختی است و سواد ویژه‌ای می‌خواهد که ما در سینمای زنده اصلاً متخصص ژانر اکشن نداریم.

هوش مصنوعی می‌تواند سرعت بدهد، اما نمی‌تواند جای انسان را بگیرد

سعید شیخ‌زاده: بله، اکشن‌هایمان ضعیف هستند. شما یک فیلم اکشن یا پلیسی ماندگار و خوب در سریال‌های این سال‌ها یادتان می‌آید؟ فیلم‌های پلیسی ما هم مصنوعی هستند و هیچ‌کدام از کاراکترها شبیه پلیس واقعی نیستند؛ انگار دیالوگ‌ها را هوش مصنوعی نوشته تا ادای فیلم‌های خارجی را دربیاورند، اما روی کاراکتر ایرانی نمی‌نشیند و خیلی ضعیف است.

درباره هوش مصنوعی هم راستش را بخواهید من تخصص زیادی ندارم و معمولاً پیش‌بینی‌هایم چون «دلی» است، غلط از آب درمی‌آید. از دلم می‌گوید کارِ انسان باید پیش برود و هوش مصنوعی هیچ‌وقت جایش را نگیرد. اما خودم عملاً چند ماهی هست که به عنوان «دستیار» از هوش مصنوعی برای برنامه‌ریزی دوبله استفاده می‌کنم و خیلی سریع و خوب کار را پیش می‌برد.

روی صدا هم آزمایش کردیم؛ حتی برای همین «سفینه نجات» هم می‌خواستیم تست‌هایی انجام دهیم، اما آن چیزی که دلمان می‌خواست نشد. قبول داری هادی؟

هادی محمدیان: بله، کاملاً.

سعید شیخ‌زاده: هنوز نفس و حس انسان مهم است. من فکر می‌کنم ردپای انسان و نفس او تا ابد مشخص می‌شود. الان موسیقی‌های کاملی با هوش مصنوعی ساخته می‌شود که خیلی هم خوب هستند، اما هیچ‌کدام مورد استقبال واقعی قرار نمی‌گیرند؛ چون انسان‌ها به «انسان» احتیاج دارند.

کامپیوتر و هوش مصنوعی اختراع شدند تا کار ما را راحت‌تر کنند، اما نمی‌توانند جای انسان را بگیرند؛ نمی‌توانند کارگردانی کنند، نمی‌توانند واقعی آواز بخوانند یا گویندگی کنند. چرا؟ چون «خطای انسانی» همیشه قشنگ است.

شما یک انسان را تصور کنید که کاملاً بی‌نقص، زیبا، با صدای عالی و همه‌چیزتمام باشد؛ بعد از سه دقیقه دلتان را می‌زند. تمام قشنگی انسان بودن به تفاوت‌ها، نقص‌ها و خطاهایش است. هوش مصنوعی همه‌چیزش دقیق و بی‌نقص است و اتفاقاً همین بی‌نقصی، بزرگ‌ترین اشکال و نقطه‌ضعفش است.

من خیلی وقت‌ها به این موضوع فکر می‌کنم. مثلاً یک شغل در کار دوبله بود که فکر کنم ۶۰ سال وجود داشت. جا دارد یاد کنم از کسانی که این کار را انجام می‌دادند و خیلی هم قشنگ انجامش می‌دادند، اما الان دیگر واقعاً به نظرم انجامش بی‌معنی است.

می‌دانید چه کاری بود؟ یک نفر به عنوان «بازنویس» که آدم‌های خیلی درست‌وحسابی هم بودند و خط‌های بسیار زیبایی داشتند، دیالوگ‌های هر شخصیت را جداگانه روی کاغذ می‌نوشتند. مثلاً اگر نقش شما «هادی» بود، فقط دیالوگ‌های هادی را جدا می‌کردند و خوش‌خط می‌نوشتند؛ دیالوگ‌های محمود را هم جدا می‌نوشتند.

این عزیزان بازنویس بودند و برنامه‌ریزی کار را هم انجام می‌دادند؛ چیزی شبیه دستیار. اگر یادتان باشد، آقای یاراحمدی، آقای اشکبوس و بسیاری از این عزیزان سال‌ها این کار را انجام دادند. کار مهمی بود و واقعاً اگر نبودند، گوینده‌ها نمی‌دانستند باید چه‌کار کنند.

اما در سال‌های اخیر به این فکر کردم که چرا یک نفر که می‌تواند استعدادش را در زمینه دیگری خرج کند، باید این کار زمان‌بر را انجام بدهد؟ الان فقط کافی است چند ثانیه متن را به هوش مصنوعی بدهی؛ همان لحظه تمام نقش‌ها را تفکیک‌شده تحویلت می‌دهد.

هوش مصنوعی در این‌جور موارد خیلی خوب است و باعث می‌شود آن فرد بتواند استعدادش را در زمینه بهتری استفاده کند.

هادی محمدیان: دقیقاً درست می‌گویی. درباره همین بی‌نقصی، چند وقت پیش یک موسیقی که با هوش مصنوعی ساخته شده بود برای من گذاشتند. خواننده تا بالاترین گام ممکن، اوج، را سه دقیقه تمام بدون هیچ‌گونه افت یا لرزشی می‌خواند. اولش گفتم: «دمش گرم، عجب صدایی!» اما بعد دیدم اصلاً کیف ندارد.

لذت واقعی شنیدن آواز یک خواننده به همان تلاش و فشاری است که او می‌آورد تا یک اوج یا اکت را بخواند. وقتی همه‌چیز یک‌دست و آسان در اختیار باشد، دیگر جذابیتش را از دست می‌دهد و دل را می‌زند. هوش مصنوعی فقط می‌تواند یک دستیار عالی برای بالا بردن سرعت کار ما باشد.

اگر فضای سینمای ما سالم بود، بازیگری را جدی‌تر دنبال می‌کردم

آقای شیخ‌زاده، اگر بین بازیگری و دوبله مجبور بودید فقط یکی را انتخاب کنید، با توجه به اینکه هر دو را به‌خوبی انجام می‌دهید، کدام را انتخاب می‌کردید؟

سعید شیخ‌زاده: من قطعاً دوبله را خیلی دوست دارم. اما اگر فضای سینمای ما سالم بود، متأسفانه در بخش بازیگری شرایط به‌گونه‌ای نیست که اگر بازیگر خوبی باشید، حتماً مشغول به کار شوید و موفق باشید.

این فضا شما را مجبور می‌کند کارهایی انجام دهید که در سطح، شخصیت و شأن شما نیست. مثلاً باید درباره تمام مسائل شخصی‌ام هر روز دوربین را جلوی خودم بگذارم و در اینستاگرام شروع به صحبت کردن کنم. چرا؟ برای اینکه حاشیه درست کنم و همین حواشی باعث شود برای بازی در فیلم‌ها دعوت شوم.

یا مسائل دیگری که خود دوستان می‌دانند قضیه چیست، شما هم می‌دانید و مردمی که این برنامه را می‌بینند هم می‌دانند. اگر فضا سالم بود، واقعاً دوست داشتم بازیگری را خیلی جدی‌تر و حرفه‌ای‌تر دنبال کنم.